Nielegalne zabranie drewna

[td7]

Mógłbym próbować przekonać cię że nie masz racji ale nie i tak nie zdołam tego dokonać. Mylisz pojęcia. To, że facet dokonał wycinki tych drzew nie oznacza, że zostanie uznany winnym dokonania kradzieży. Temu służą kontratypy ustawowe. Powołanie się na błąd art. 30 KK! jest trafne. W związku z tym według Art. 17 paragraf 1 pkt 2 KPK! sprawca nie POPEŁNIA przestępstwa! Twoje wywody są oparte na przekonaniu wynikający z czego? Po naszej rozmowie skontaktowałem się z przyjacielem, dr nauk prawnych który w całości poparł taką tezę. Poczytaj trochę o kontratypach to dowiesz się ciekawych rzeczy. Możesz zabić człowieka i nie popełnić przestępstwa. Jesteś godnym przedstawicielem społeczeństwa z którego połowa zna się na prawie a druga połowa na medycynie.

[Piotrek]

td7, ty opierasz się na teoretykach prawa a twoi interlokutorzy na praktycznych rozstrzygnięciach w terenie. Ot i źródło rozbieżności...

[td7]

I tu się mylisz. Jestem biegłym sądowym przy Sądzie Okręgowym w Elblągu z zakresu leśnictwa oraz studentem 4 roku prawa. Popieram akty oskarżenia. które sam kieruję dlatego pozwalam sobie na takie konkluzje. Stąd moim skromnym zdaniem wiem co mówię, ponieważ to robię. Staram się być skromnym człowiekiem ale Twoja natarczywość wymusiła niejako takie zachowanie. Mimo wszystko pozdrawiam szczerze.

[crocidura]

no to oby nas ktoś obronił przed takim papugą... jeśli działałby na naszą niekorzyść

Innymi słowy - gdybyś miał rację a w Polsce wyroki stanowiły prawo jak w USA, to mając las mógłbyś wyciąć lasy wszystkich sąsiadów.

Byłbyś winny, ale nie ukarany... Prawo dla równiejszych (czyli sprytniejszych i znających odpowiedniego papugę)!

[Piotrek]

crocidura, tak jak pisałem wcześniej, ta obrona zakłada uznanie znikomej szkodliwości społecznej czynu. A to nie zawsze musi wystąpić. W zasadzie w przypadku wycięcia drzew sąsiadowi nie powinno pojawić się w ogóle. Bo odtworzenie stanu pierwotnego jest drogie i długotrwałe.
Poza tym wróćmy na ziemię - jeszcze raz dwa moje posty: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=712097#712097 oraz http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=712224#712224

[crocidura]

Tak Piotrek. Czytałem, zgadzam się i mam podobne zdanie.

W poprzednim poście się mocno zapędziłem - jeśli chodzi o USA... bo jeśli dobrze rozumiem td7 - do sądu wcale nie powinno dojść. Policja zabezpieczając dowody i dowiadując się o "nieświadomej kradzieży" miałaby podać tę informację do prokuratora, a ten umarza śledztwo - bo zdaniem td7 wycięcie drzew sąsiadowi "nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa". Tak, więc sam biegły na ów sprawie nie mógłby się dorobić i kontratypu zastosować.

Dlaczego czyn nie stanowi znamion przestępstwa - nie rozumiem?
Dlaczego (jaka) ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa - nie słyszałem?

Czy (sąsiadując z działką LP) miałoby takie samo znaczenie jakby wyciąć z LP?

td7 jeśli można zapytać - biegłym jesteś w jakiej materii, dziedzinie (tylko leśnictwa?) i na jakiej podstawie (masz jakieś doświadczenie, referencje?)? Pytam poważnie.

[wod4]

Dlaczego czyn nie stanowi znamion przestępstwa - nie rozumiem?
Dlaczego (jaka) ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa - nie słyszałem?

Czy (sąsiadując z działką LP) miałoby takie samo znaczenie jakby wyciąć z LP?

Wydaje mi się, że jest różnica:
1. czynu dokonano na gruncie prywatnym - konieczne jest doniesienie do prokuratury/policji z żądaniem dochodzenia i ścigania sprawcy. Prokurator taką sprawą nie zajmie się "na ochotnika", zwłaszcza jeśli właściciel bez problemu odzyskał swoją własność. To analogiczne jak przy kolizji dwóch samochodów- jeśli nie została przez stronę wezwana policja, nie będzie dochodzenia.

2. czynu dokonano na gruncie LP będącym własnością skarbu państwa - odpowiednie organy, jeśli zostaną o tym jakkolwiek powiadomione (nawet bez żądania ze strony zarządcy aby ścigać sprawcę) - muszą się sprawą zająć z urzędu

[crocidura]

Ale tu cały czas mówimy o tym, ze ów właściciel mógłby donieść na kradzież (choć przyznaję i to pisałem na samym początku, że akurat te doniesienie w obecnym stanie jest niedorzeczne). Odnosiłem sytuację do nowej sprawy kradzieży na działce sąsiedniego lasu... gdy właściciel nie wchodząc w konszachty ze sprawcą powiadamia Policję. W tym świetle jest to ta sama sytuacja (LP/LN)

[wod4]

Odnosiłem sytuację do nowej sprawy kradzieży na działce sąsiedniego lasu... gdy właściciel nie wchodząc w konszachty ze sprawcą powiadamia Policję. W tym świetle jest to ta sama sytuacja (LP/LN)

W takiej hipotetycznej sytuacji też niewiele policja zrobi, jeśli wskazany potencjalny sprawca kradzieży pójdzie w zaparte i będzie twierdził, że nic nie kradł i wcale go tam nie było... a drewno jest u właściciela... brak jest świadków, którzy potwierdzą wersję właściciela...za mała wartość drewna, żeby jakieś drogie ekspertyzy robić... dochodzenie zostanie umorzone...
Typowy przykład:
http://www.wykop.pl/ramka/2156340/zlapa ... -ustalila/
Dlatego istnieje Straż Leśna, która "pociągnie sprawę" mimo stosunkowo niewielkiej "szkodliwości społecznej", zdobędzie dowody i często doprowadzi temat do satysfakcjonującego dla LP rozwiązania
A do lasu niepaństwowego Straż Leśna już nie pójdzie działać, bo nie ma do tego uprawnień...

[td7]

Kolego Piotrku. Zakładający temat szukał pomocy jak z tego wybrnąć, więc podpowiadam. To,że dla Ciebie jest to niewiarygodne, to rozumiem, ale tak można z tego wybrnąć. Jeżeli nie tak to podziel się swoim zdaniem. poza tym powołując się na niską szkodliwość społeczną wskazywałem pierwszą możliwość. Natomiast powołanie się na błąd Art 30 KK jest lepszym rozwiązaniem ponieważ wówczas sprawca nie popełnia czynu zabronionego. I koniec. Należy jedynie właściwie argumentować takie stanowisko. Temu służy zasada kontradyktoryjności w postępowaniu karnym. Każda ze stron ma prawo walczyć o korzystne dla siebie rozwiązanie. To, że tego nie rozumiesz nic nie zmieni. Dam Ci lepszy przykład zastosowania Art 30 KK. Podrywasz laskę, bzykasz ją a następnego dnia dowiadujesz się, że nie miała skończonych 15 lat. Jedynym Twoim ratunkiem jest właśnie Art 30 KK - powołanie się na błąd. ,,Panie prokuratorze, proszę popatrzeć na biust tej dziewczyny przecież ona wygląda na 17 lat" Powtarzam, to jedyny sensowny sposób podjęcia próby obrony. Czy przejdzie, tego nie wiem,ale jest to jedyny sposób. Twój oportunizm niestety wynika z niechęci do stosowania prawa. Jest tak jak piszę. Popatrz, znasz jakiegoś znanego bandziora, który siedzi? Niestety wiem, że i tak pozostaniesz przy swoim zdaniu, więc kończę dyskusję. Artur Schopenhauer powiedział kiedyś tak ,,rozmawiać trzeba ze wszystkimi, ale są tacy z którymi rozmawiać się nie da. Jeszcze raz pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji.

[td7]

Jeszcze słowo do crocidury. Biegły nie stosuje kontratypu. Bada to organ prowadzący postępowanie. bada czy zachodzą przesłanki określone w kontratypie. Biegły nie ,,dorabia'' się na rozprawie. Wniosek o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego może złożyć każda ze stron postępowania. Kontratypy nie zawsze uwalniają od winy. Przykład: obrona konieczna, gość atakuje Cię kawałkiem trzciny, a ty odpierasz taki atak kijem bejsbolowym. Mamy do czynienia z tzw. ekscesem intesywnym. Przekroczyłeś warunki określone w kontratypie obrony koniecznej. Odparłeś ten atak stosują odpowiedź nieproporcjonalną do ataku. Sąd ma jednak prawo nadzwyczajnie złagodzić karę. Czy Ci się to podoba czy nie tak jest.

[Piotrek]

td7, szanowny kolego, opierając się na tym co widziałem bądź czytałem w wyrokach sądów napisałem wyraźnie, że na ogół (w przeważającej większości spraw jakie znam) sąd nie stosował art. 30 ponieważ sprawca nie wykazał się należytą starannością w odnalezieniu granic SWOJEJ własności. Samo przekonanie sprawcy, że był w swoim lesie i że ciął swoje drzewa nie wystarcza. Zanim przystąpił do ścinki powinien odnaleźć granicę czyli mieć dowód, że jest na swojej działce.

PS.Zajrzałem do podręczników. I tam znalazłem takie wyjaśnienia do art. 30:

"... Przepis ten dotyczy błędu co do całościowej oceny prawnej czynu. Błąd ten polega na nieświadomości tego, że czyn jest sprzeczny z prawem (błąd co do prawa), tj. sprzeczny z jakąś normą prawną, niekoniecznie o charakterze prawno karnym. Nieświadomość sprawcy dotyczy panującego w danym społeczeństwie porządku prawnego, zatem przedmiotem tego błędu jest ocena prawna czynu. Sprawca po prostu nie wie, że czyn jest przez prawo, w szczególności prawo karne, zabroniony. Wtedy z reguły też nie wie, że jego czyn przedstawia się jako społecznie niebezpieczny. ..."

[crocidura]

td7 - ja i Piotrek próbujemy przemówić Ci do rozsądku. Opisywane przez Ciebie prawo nie powinno mieć zastosowania w tej sytuacji. Jego zastosowanie byłoby świadectwem ułomności prawa (subiektywnych, błędnych ocen prokuratury, sądu).

Jak krowa weszłaby w szkodę podczas przeganiania z pastwiska do obory to Twój kontratyp miałby jeszcze większe uzasadnienie... tymczasem z swej historii pamiętam inne wyroki.

[td7]

No cóż, nie ma sensu dyskutować. Klapek na oczach nie da się zdjąć na siłę. Piszecie o absurdzie takiego twierdzenia? Wszystko jest kwestia argumentacji. Wasz los w przypadku kłopotów z prawem jest do przewidzenia. Oto przykład że można uniknąć kary. Prawdziwy. Były prezes Głównego Urzędu Ceł Ireneusz S. nieoficjalnie zginął za niespłacone długi. Oficjalna przyczyna śmierci- samobójstwo. Według akt sprawy człowiek ten dwukrotnie strzelił sobie w serce. W tym kraju aby trafić za kratki trzeba bardzo chcieć tam pójść. Taka rozmowa przypomina mi sytuację w której sam uczestniczyłem. Odwiedziłem kolegę który z własnej winy trafił do zakładu karnego. Pojechałem człowieka odwiedzić. Dyskusja w sali widzeń przypominała wasze teorie oparte na lekturze tabloidu. Tam byli sami fachowcy od prawa.

[td7]

Kolego Morris nie słuchaj malkontentów. Próbuj bronić się w ten sposób. Jest to dobry sposób. Oczywiście starannie przemyśl to co powiesz. Jedno niewłaściwe słowo może oznaczać porażkę. Jeżeli będziesz potrzebował pomocy to porozmawiamy telefonicznie.
Pamiętaj, że wyłącznie od Ciebie będzie zależało to czy przekonasz prokuratora i sąd. Tak jak powiedziałem jest to spokojnie do przejścia. Jest tu na forum kilku naprawdę rozsądnych piszących i na ich postach można się wiele nauczyć. Nie słuchaj zaś sfrustrowanych pisarzy którzy postępują w myśl zasady ,,nie znam się no to się wypowiem"

[crocidura]

Kolego Morris nie słuchaj malkontentów. Próbuj bronić się w ten sposób.

To lepiej powiedz, koledze Morrisowi, aby stwierdził, że właściciel kazał mu ściąć drzewa... zapłacił 30 zł za dzień pracy... i że są one na jego podwórku.

To lepsze wyjście niż liczenie na to, że policjant przekaże zacytowany przez sprawcę domniemanej kradzieży KPK... a prokurator słysząc odwołanie do konkretnego prawa się do niego zastosuje. Ja znam prokuratorów z takimi muchami w nosie, że jakby ktoś im przedstawił swoją wizję konkretnego artykułu do prowadzonej przez nich sprawy to:
1) wyśmiali by oskarżonego i przekazującego im zeznania policjanta
2) powiedzieliby policjantowi, że jego zadanie jest zabezpieczyć dowody jakich prokurator każe szukać, a nie odbierać prokuratorowi pracę,
3) na złość osobie (lub przeczuwając cwaniaka) stwierdziliby, że ten przepis nie ma zastosowania i robiliby swoje.

Obywatel wobec prokuratora raczej winien być durnowaty... w przeciwnym wypadku węszą podstęp. Najlepiej też by podejrzany nie śmiał podnieść wzroku by spojrzeć na prokuratora, miał oblicze wioskowego głupka i mówił niedużo, ale zawsze na temat na który prokurator chce znaleźć odpowiedź.

[td7]

Wydaje mi się, że twoje wywody najlepiej podsumuję słowami Marka Twaina cyt. ,, czasami lepiej nic nie mówić i wydać się głupim niz się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości"
trzymaj się Morris i walcz.

[crocidura]

td7 - twoje słowa wątpliwości faktycznie nie pozostawiają.

Morris w rzeczywistości nie ma się czego obawiać.

Sprawa w chwili obecnej nie może dotyczyć kradzieży, a jedynie pozyskania niezgodnie z UPUL, decyzją - i to nie dotyczy Morrisa a właściciela działki.