Nowe katalogi dla pozyskania i zrywki.

Szczególnie dla Zakładów Usług Leśnych...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
falszywyfaraon
początkujący
początkujący
Posty: 91
Rejestracja: piątek 16 lis 2018, 11:47

Post autor: falszywyfaraon »

g pisze:Nie istnieje coś takiego jak stały cennik usług na prace w lesie.
i całe szczęście bo czegoś takiego jak stałe ceny nie ma w gospodarce rynkowej. He, he he LP i gospodarka rynkowa.
g pisze:W związku z tym trzeba według jakiejś zasady wyliczyć przewidywany koszt
i tu słowo "jakiejś" jest kluczowe. Mamy w LP "jakąś" zasadę, bazującą na prehistorycznym katalogu a efektem jego stosowania jest totalna dysproporcja w rentowności wykonywania usług przez ZUL-e. Wszystko jest dobrze dokąd jeden zul ma jeden pakiet obejmujący wszystkie prace. Na jednych traci na innych zyskuje i jakoś się to bilansuje. Gorzej jak zaczyna się rozliczać np. podwykonawców. Jedni zapieprzają i zarabiają drudzy podwójnie zapieprzają i mają okruchy.

A tak jeszcze zapytam dlaczego w całej Polsce ma być taki sam katalog?
większość rzadko miewa rację
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

falszywyfaraon pisze: A tak jeszcze zapytam dlaczego w całej Polsce ma być taki sam katalog?
a kto powiedział, że jest taki sam? Po to właśnie są współczynniki zwiększające pracochłonność = nie jest taki sam na nizinach i w górach, a z tego co kojarzę to jeszcze dla górskich ma być jakiś dodatek. Są współczynniki zwiększające i były takie wcześniej. A że wiele nadleśnictw z nich nie korzystało to inna bajka.
Nie ma idealnych rozwiązań i choćbyś nie wiem jaką przyjął zasadę to zawsze ktoś będzie poszkodowany (raz Zleceniodawca a drugim razem Wykonawca), bo musiałbyś robić przetarg na każdą usługę osobno - czyli pokazujesz powierzchnię, zakres prac do wykonania i za ile to wykonacie. Tak by można jakby nas nie obowiązywała ustawa - Prawo zamówień Publicznych.
Teraz tak - po co planujesz ilość godzin np. ścinka drzew trudnych? Ano wiesz, ze ciągle się zdarza, ze trzeba coś takiego wyciąć i wiesz, że to jest większa pracochłonność a więc i koszt.
falszywyfaraon pisze:Gorzej jak zaczyna się rozliczać np. podwykonawców.
od kiedy to rozliczasz podwykonawców?? Jest Umowa - 1 przedstawiciel. A jak się miedzy sobą rozliczają to mnie nie interesuje. Dla mnie mogą pracować i za złotówkę jak się na to zgadzają. Miałem takiego wykonawce co za dozorowanie pożarzysk dał 1zł za h. Pytam czy to nei błąd, a wykonawca, ze on sobie skalkulował tak - więcej kasy za pracę które zawsze robi a mniej za takie co mogą nie być wykonane bo np. nie będzie się palić. Pech chciał, że się dużo paliło no i pracownicy wykonawcy zaczęli narzekać, że małą płaca. Krótka odpowiedź - taka płaca po jakiej sobie sam ustalił wykonawca... Ustawa nie pozwala podważyć ceny konkretnej pracy - można podważyć przy podejrzanym zaniżeniu kosztu całej umowy

Teraz tak. Załóżmy, że nie ma katalogów to jak sobie ustalisz ile masz przygotować kasy na wszystkie te swoje usługi. Masz rozwiązanie? To przedstaw. Najłatwiej jest krytykować i oceniać nie dając samemu propozycji innych rozwiązań.
Oświadczam - zajmuję się planowaniem i nigdy bym nie odważył się z czapy stwierdzić, że mam do pozyskania i zrywki 100tys m3, x ha odnowień, x ha pielęgnacji, x ha grodzeń, x ha remontów grodzeń, x km oborywania pożarzysk, dozorowania pożarzysk, pozyskania stroiszu i choinek, i niech mi potencjalny wykonawca powie za ile to zrobi to sobie tak zaplanuję...
Awatar użytkownika
Blues Brothers
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5477
Rejestracja: niedziela 31 mar 2013, 17:46

Post autor: Blues Brothers »

Obserwowałem pewien przetarg, nie zgłosił się żaden wykonawca. Nie interesowały ich katalogi i stawki. Stwierdzili że im się nie opłaca. Poszli na inne zlecenia. A zamawiający pozostał w czarnej d... .
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Post autor: Kuna lesna »

g widziałeś ten katalog ?
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

tak widziałem. Nie ma już w katalogu pozyskania i zrywki drewna, bo jest zaszyta w ACER, co dla mnie dziwne, bo założenie że w 100% pozyskujemy a potem zrywamy drewno jest chore, my np. mieliśmy przypadki gdzie tylko ścinaliśmy drewno bez manipulacji i zrywki (pozostawało do rozkładu) a teraz nie ma oficjalnej podstawy do wyliczenia kosztu, więc będzie w takim przypadku policzone jakbyśmy zrywali, manipulowali. Reszta, która została podobna do tej co była.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

g pisze:dla mnie dziwne, bo założenie że w 100% pozyskujemy a potem zrywamy
Niemożliwe. Na pewno na etapie szacunków będzie możliwość zaznaczenia jaki procent pozyskanego będzie zrywany. Czy nie będzie? :?
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

Piotrek pisze: Czy nie będzie?
nie będzie. jedyne co możesz zaznaczyć to pozyskanie drewna S4 , M2 kosztem nabywcy (całość), jeśli więc nie będziesz zrywać to zysk wykonawcy. Jak kojarzę to w piśmie przekazującym katalog jest napisane - że założenie jest że 100% drewna jest zrywane
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Nie jest to dla mnie zrozumiałe, że planowane koszty muszą być wypłacone wykonawcy w całości, nawet jeśli prace nie były wykonane.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66912
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Będzie jak zwykle - przeliczcie sobie na piechotę złotówki i wyplaćcie ile należy używając nowych danych. Podobnie było przy jednostkach naturalnych. Zakaz stosowania współczynników na rzecz hektarów w pielegnacjach. Nawet, jeśli dane są niepoliczalne.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

Piotrek pisze:Nie jest to dla mnie zrozumiałe, że planowane koszty muszą być wypłacone wykonawcy w całości, nawet jeśli prace nie były wykonane.
jak to napisali - drewno pozyskane = drewno zerwane :wow:. Tak samo jak stwierdzili, że nie wolno używać czynności innych niż w załączniku ale.. tych innych dawniej używanych nie zablokowali i jak ktoś się pierdyknie w literówce czynności, to używane są czynności niedopuszczone ... Leśniczowie maja korzystać ze schematów a schematów nie zrobiono wszystkich, więc jak nie będzie miał schematu to sobie założy z palca wskazując istniejące czynności, które mogą być niedopuszczone
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

teraz lepiej - skoro drewno pozyskane = drewno zerwane to pytanie czy będzie robiony kwit zrywkowy. A jeśli będzie robiony kwit zrywkowy to.. zrywka ma odnosić się na pozycje pozyskania (połączony ma być MK 31 z 32 - wszystko ma iść na MPK 31), a więc jeden kwit na jedną pozycję bo nr pozycji planu jest na główce kwitu. Załóżmy, że jednak kwitów nie będzie, to jeśli leśniczy odbiera drewno na gruncie a nie na mygle, to kiedy następuje zapłata za drewno i jak leśniczy będzie mógł wskazać które drewno jest zerwane. Załóżmy jednak, że będą kwity zrywkowe bo to one będą podstawą do płacenia za "wydłużenie zrywki" to tak jak napisałem - kwit zrywkowy będzie mógł być tylko z 1 pozycji, bo jeśli zrobisz kwit zrywkowy z kilku pozycji to całość zrywki odniesie się na tą pierwszą pozycję, no chyba że ktoś dopasuje SILP żeby ciągnął zrywkę na pozycję nie z główki tylko z numeru WOD
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Post autor: Kuna lesna »

Zakładam że potrafisz określić % spadku przy zrywce po drogach . Nie mam nic przeciwko normom tylko braku instrumentów do określenia niektórych parametrów zrywki . Do tej pory zrywka po drodze była nie dopuszczalna , teraz już można . Nie będzie podwozu .
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

g pisze:tak widziałem. Nie ma już w katalogu pozyskania i zrywki drewna, bo jest zaszyta w ACER, co dla mnie dziwne, bo założenie że w 100% pozyskujemy a potem zrywamy drewno jest chore, my np. mieliśmy przypadki gdzie tylko ścinaliśmy drewno bez manipulacji i zrywki (pozostawało do rozkładu) a teraz nie ma oficjalnej podstawy do wyliczenia kosztu, więc będzie w takim przypadku policzone jakbyśmy zrywali, manipulowali. Reszta, która została podobna do tej co była.
Ścinka drzew ze względów bezpieczeństwa i pozostawienie ich do naturalnego rozkładu to nie jest pozyskanie i zrywka (wyróbka i zrywka sortymentów). Można za takie prace zapłacić z godzin rzeczywistych według czynności RP w pozycji POZ-P.

PS. Jeśli się mylę, to proszę o poprawkę.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

POZ-P to MPK 35, a wykonywano pozyskanie to drewna - MPK 31. Zresztą gdybyś wycinał drzewa ze względów bezpieczeństwa to i tak będzie pozyskanie drewna. przecież ścinkę drzew z zadrzewień wrzucasz w ZADRZEW a nie w POZ-P.
Natomiast tu chodzi mi tylko o to, ze jak już się tworzy jakieś podstawy do wyliczania to nie wychodzi się z założenia, że to jest rzadko używane to rezygnujemy
Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Post autor: Fichtel »

j24 pisze:...Ścinka drzew ze względów bezpieczeństwa i pozostawienie ich do naturalnego rozkładu to nie jest pozyskanie i zrywka (wyróbka i zrywka sortymentów). Można za takie prace zapłacić z godzin rzeczywistych według czynności RP w pozycji POZ-P.

PS. Jeśli się mylę, to proszę o poprawkę.
Tu jest wiele "ale":
1) Ścięcie to jedno. Bo np. przy drogach często trzeba je "zabrać" z drogi.
2) Na zrębie zupełnym nie na-zostawiasz do naturalnego rozkładu, bo jednak trzeba będzie to zaorać.
j24 pisze:...Można za takie prace zapłacić z godzin rzeczywistych według czynności RP w pozycji POZ-P...
Jak były w przetargu. W przeciwnym razie, wniosek i aneks do umowy.

P.S. Coraz więcej takich prac to to się zapłaci z POZ-P i innych "POZOSTAŁYCH" :wink:
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Awatar użytkownika
rusek77
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 352
Rejestracja: wtorek 04 wrz 2012, 14:02
Lokalizacja: Russia

Post autor: rusek77 »

Pozwolę sobie zadać pytanie, być może błahe, najwyżej mnie zlinczujecie. W jakim celu to wszystko jest robione? Te dokładne wskazania po czym odbywa się zrywka, pod jakim kątem, w jaki sposób itd. ? Przecież to wszystko funkcjonuje i raczej nie było źle? - firmy startowały do przetargów, nadleśnictwa płaciły, pracownicy lasów mieli świadomość za co jest płacone i w jaki sposób, chyba że to tylko moja wizja. :?: :?: :?:
"...to tylko dwa piwa, to żaden grzech..."
Awatar użytkownika
rusek77
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 352
Rejestracja: wtorek 04 wrz 2012, 14:02
Lokalizacja: Russia

Post autor: rusek77 »

Blues Brothers pisze:Masz rację, ale to ja odpowiadam za czyszczenia, pielęgnację i sadzenie. A niebawem będą to robić kucharze z Bangladeszu. Pozyskanie może jeszcze przejdzie, czasami maszyna jest dokładniejszą od człowieka. Ale jak tak dalej będziemy zezwalać na obniżanie stawek, w lesie pozostaną złomy z XXwieku.
Patrzę na to z perspektywy kilku lat, jeszcze z 8 lat temu Nadleśnictwo było uradowane, że ZULe pracują za legendarne 10 PLN, ba nawet artykuły w prasie leśnej były, o tym jak to w Borach są tragiczne stawki, włodarze chodzili zadowoleni ile to nie będzie zysku z takich przetargów, a w międzyczasie ostatni "fachowcy" z branży leśnej emigrowali na zachód tudzież do Skandynawii, żeby godziwie żyć. Dziś ciężko o osoby roztropne, i nie chodzi tu o pozyskanie rzecz jasna, ale przede wszystkim o pielęgnacje.
Do całej tej historii dodałbym likwidacje zawodówek leśnych, chociaż osobiście tego nie przerabiałem, jestem za młody, to chyba też niejako wyeliminowało "fachowców" z lasu. Nie dało szans do tego żeby tacy ludzie byli, bo przecież nie każdy od razu się nadaje do papierów, ba! Może się w tym nie czuć, za to świetnie sobie radzić bezpośrednio na gruncie.
"...to tylko dwa piwa, to żaden grzech..."
Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Post autor: Fichtel »

Ktoś się "bawi" i tyle ;/
A obudzimy się z ręką w nocniku.
I jeszcze jedno - Z leśniczego zrobiono już multimedialnego fachowca od planowania i wykonania. :lol:
Tylko jak coś będzie źle to i tak on będzie winien. ;/
P.S. Aby wypełnić te "tabelkę" (przynajmniej w moim przypadku), to z niwelatorem powinienem biegać min miesiąc. Bo NMT np. z geoportalu "wylicza" średnie, które ni jak sie mają np. do nachylenia stoku 50% na odcinku 10m. :P
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Post autor: Fichtel »

Generalnie Ktoś miał dobry zamysł.
Chciał zapewne urealnić pracochłonność wykonywanych prac tak aby zapłata była adekwatna do wykonywanej pracy.
Tyle tylko, że stawki do przetargu brane są ze średniej Nadleśnictwa wedle współczynników narzuconych odgórnie. Idąc dalej. Jeśli przy pozyskaniu w Nadleśnictwie 100tyś, 90 tyś będzie mieściło się w średniej to te 10 tyś na trudnych pozycjach zginie jak przysłowiowa śliwka w kompocie. A tłumaczenia, że do kosztów były wzięte powiększone wartości o współczynniki i ta ni jak się mają do rzeczywistości.
Bo jeśli w przyszłym roku wrócimy do wykonania za jednostkę to psu na budę ta cała robota. ;/
Ale tłumaczenie będzie - "do planów były liczone realne pracochłonności wskazane przez leśniczego". :lol:
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Awatar użytkownika
falszywyfaraon
początkujący
początkujący
Posty: 91
Rejestracja: piątek 16 lis 2018, 11:47

Post autor: falszywyfaraon »

g pisze:mieliśmy przypadki gdzie tylko ścinaliśmy drewno bez manipulacji i zrywki (pozostawało do rozkładu)
jeśli to płaciliście z katalogu pozyskania no to gratuluję pomysłowości :lol: :lol: :lol:
bo żeby to zapłacić z katalogu pozyskania to trzeba takie drewno pomierzyć i określić sortyment bo inaczej katalog tego nie łyknie :wink:
większość rzadko miewa rację
ODPOWIEDZ