Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[Piotrek]

I dalej - jeśli taki ruch się odbywa na drodze udostępnionej na mocy ustawy, to konieczne jest dodatkowe udostępnienie, by móc badać i oskarżać kierujących za kierowanie w stanie po użyciu alkoholu?

Capri, ty chyba w ogóle nie czytasz tego co piszę. Cały czas tłumaczę, że na drogach leśnych udostępnionych obowiązują wszelkie przepisy prawa o ruchu drogowym oraz oparte o niego artykuły z kodeksu wykroczeń i karnego. Na takiej drodze Policja ma prawo karać z całą surowością za jazdę po pijaku.
Natomiast na drogach nieudostępnionych, tak samo jak na prywatnych posesjach czy wyłączonych pasach drogi publicznej, nie może.
Dlaczego z uporem maniaka wmawiasz mi rzeczy, których nie pisałem?

[Capricorn]

Cały czas tłumaczę, że na drogach leśnych udostępnionych

Ale to jest jasne. Ja mam wątpliwości, co rozumiesz przez udostępnienie. Drogi leśne udostępnione do ruchu kołowego, oznaczone, po których legalnie mogą poruszać się pojazdy samochodowe, czy też zwykłe drogi leśne, udostępnione na mocy ustawy, po których mogą jeździć rowerzyści, ale już nie pojazdy silnikowe, a może i te, i te.

[poreba]

Cały czas tłumaczę, że na drogach leśnych udostępnionych

Ale to jest jasne. Ja mam wątpliwości, co rozumiesz przez udostępnienie.

Użyłeś już DOBREGO argumentu, świadczącego, że WSZYSTKIE drogi leśne są 'udostępnionymi', weźże go przypomnij!

[Capricorn]

Użyłeś już DOBREGO argumentu,

Użyłem, ale został podważony.

Źle wywodzisz. Z mocy ustawy (o lasach) ruch jest wyłączony. Tak, wiem że tylko pojazdów silnikowych, ale to już stanowi, że nie są ogólnodostępne..

[poreba]

Użyłeś już DOBREGO argumentu,

Użyłem, ale został podważony.

Źle wywodzisz. Z mocy ustawy (o lasach) ruch jest wyłączony. Tak, wiem że tylko pojazdów silnikowych, ale to już stanowi, że nie są ogólnodostępne..

No to z tym dyskutuj i obalaj!
Pojawiły się tu dwa wyroku SN o zgoła odmiennych poglądach. Przy czym 'Twój' (w całości przeze mnie przeczytany) jest dla mnie niejasny w kwestii, gdzie pijaka złapano - czy na 'ogólnodostępnym', czy na 'zamkniętym' odcinku drogi wewnętrznej. Może SN zbyt słabo to wyartykułował, a to właśnie było główną osią uwalenia kasacji? Ale to zostawmy.
Z kolei wyrok 'Piotrka i Wiesława' (tylko teza) opiera się na stwierdzeniu, że 'pijakokaralność' działa na drogach (*) ogólnodostępnych (**).
I Wasz spór toczy się właśnie po drodze 'ogólnodostepności' naszych leśnych dróg (majtając się niepotrzebnie poboczami jak ten nasz podmiot tematyczny).
Wiesław podnosi, że formalne wyłączenie drogi z ruchu znosi jej ogólnodostepność, a Piotrek ma wątpliwości czy zakaz wjazdu dla zółtozielonych aut nie skreśla ogólnodostepności.

Mam nadzieję, że właściwie zrelacjonowałem Wam Wasze poglądy i mogę lecieć po następną porcję czips&kola.

Innym lurkującym z boku marudom przypominam przymiotnik 'dyskusyjne' przy 'forum', a z tej dyskusji może się urodzić wniosek czy leśniczy zostawiając autko przy oddziałówce powinien zostawiać je na postojowych.

[Capricorn]

No to z tym dyskutuj i obalaj!

No ba, kiedy nie jestem w stanie. Piotrek ma rację pisząc o warunku udostępnienia drogi, ja mam jedynie wątpliwość, czy musi ono zostać rozszerzone o ruch kołowy. Nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi i stąd mój wpis.
Inna sytuacja - na skrzyżowaniu leśnych dróg wywozowych zderzają się dwaj rowerzyści. Jeden powołuje się na pierwszeństwo na zasadzie prawej ręki, drugi twierdzi, że ta zasada na takich drogach nie obowiązuje. Kto ma rację? Pytałem znajomego strażnika i odparł mi, że zasada prawej ręki obowiązuje na leśnych drogach. Ponoć (słyszałem o sprawie jedynie z którychś tam ust) gdzieś w sąsiednim nadleśnictwie miało miejsce zdarzenie, gdzie leśniczy jadąc autem zderzył się z rowerzystą. Właściwie to rowerzysta wpadł na samochód. Mandat dostał leśniczy, gdyż nie zachował ostrożności na... skrzyżowaniu równorzędnym dróg leśnych. Prawda, czy nie, nie wiem, ale ja w lesie przed skrzyżowaniami zwalniam. Zwłaszcza, że rowerzyści zbyt nisko ostatnio latają.

[Wiesław]

Pytałem znajomego strażnika i odparł mi, że zasada prawej ręki obowiązuje na leśnych drogach.

Nie ma innego rodzaju dróg oprócz publicznych i wewnętrznych. Jedne i drugie (publiczne i wewnętrzne) mogą być ogólnodostępne lub o ograniczonej dostępności.
W Art. 3. ustawy o drogach publicznych napisano:
Drogi publiczne ze względu na ich dostępność dzielą się na:
1) ogólnodostępne;
2) o ograniczonej dostępności, w tym autostrady i drogi ekspresowe.
Tych dróg dotyczą w pełni przepisy ustawy o ruchu drogowym.
Drogi wewnętrzne ze względu na ich dostępność także są podzielone na:
1) wewnętrzne ogólnodostępne - tych przepisy ustawy o ruchu drogowym dotyczą w pełni;
2) wewnętrzne o ograniczonej dostępności – tych przepisy ustawy o ruchu drogowym dotyczą tylko w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób oraz wynikającym z istniejących znaków i sygnałów drogowych. Pozostałe zasady ruchu na drogach wewnętrznych z ograniczoną dostępnością ustala ich zarządca (który może postanowić, że na przykład obowiązuje tam zasada pierwszeństwa lewej ręki, albo ruch lewostronny)…
Wśród wielu skutków ograniczonego tylko obowiązywania przepisów ustawy prawo o ruchu drogowym na drogach wewnętrznych o ograniczonej dostępności wymienię:
- możliwość poruszania się na nich pojazdów bez ważnego przeglądu, samoróbek bez homologacji, itp;
- nie obowiązuje Art. 8.1 ustawy prawo o ruchu drogowym (ten o kartach parkingowych dla niepełnosprawnych), bowiem przepis ten nie ma żadnego odniesienia do warunków uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób, czy istniejących znaków i sygnałów drogowych…
- odmienne niż na drogach publicznych traktowanie tematu "alkoholu", jeśli nie powoduje to oczywistego i realnego zagrożenia bezpieczeństwa osób.

[Capricorn]

2) wewnętrzne o ograniczonej dostępności – tych przepisy ustawy o ruchu drogowym dotyczą tylko w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób oraz wynikającym z istniejących znaków i sygnałów drogowych. Pozostałe zasady ruchu na drogach wewnętrznych z ograniczoną dostępnością ustala ich zarządca (który może postanowić, że na przykład obowiązuje tam zasada pierwszeństwa lewej ręki, albo ruch lewostronny)…

No i teraz dopiero namieszałeś.
Czy zarządca (nadleśniczy) w imieniu SP ma prawo postanowić, że na drodze leśnej obowiązuje ruch lewostronny?
W jaki sposób powiadamia o tym wstępujących na te drogi i czy w ogóle ma obowiązek powiadomienia o takim postanowieniu?

[Wiesław]

Czy zarządca (nadleśniczy) w imieniu SP ma prawo postanowić, że na drodze leśnej obowiązuje ruch lewostronny?

Odpowiedź jest w ustawie prawo o ruchu drogowym:
Art.10.7. Zarządzanie ruchem na drogach wewnętrznych, w tym w strefie ruchu i strefie zamieszkania, należy do podmiotu zarządzającego tymi drogami.
Art. 10.10. Organy sprawujące nadzór nad zarządzaniem ruchem na drogach mogą nakazać zmianę organizacji ruchu ze względu na ważny interes ogólnospołeczny lub konieczność zapewnienia ruchu tranzytowego.

Żaden przepis nie zabrania ustalenia, że na tej drodze wewnętrznej obowiązuje ruch lewostronny, natomiast organ nadzorujący zarządcę drogi może nakazać zmianę takiego ustalenia...

W jaki sposób powiadamia o tym wstępujących na te drogi i czy w ogóle ma obowiązek powiadomienia o takim postanowieniu?

Przepisy określają w jaki sposób upubliczniane są zasady wewnętrznej organizacji w jednostkach LP. Od tego są regulaminy organizacyjne, i upublicznione zarządzenia kierowników jednostek (wydane w ramach ich kompetencji). W tej kwestii zasady ruchu na drogach wewnętrznych z ograniczonym dostępem (jeśli takie są sformalizowane) upublicznia się tak samo jak zasady sprzedaży drewna w nadleśnictwie... Jest to bowiem kwestia podobnej rangi odpowiedzialności kierownika jednostki.

Inna sprawa, że nadleśnictwa nie kwapią się do formalizowania zasad ruchu - i słusznie, bo to niepotrzebnie zwiększa biurokrację. Ale skoro napisałeś, że nie wiesz czy obowiązuje zasada prawej ręki, to już wiesz teraz: obowiązuje taka zasada jaką formalnie ustanowi nadleśniczy

[Piotrek]

Capri, ja twierdzę, że jeżeli ktokolwiek jest niedopuszczony do wykonywania jakiejkolwiek czynności to nie można mówić o jej ogólnodostępności. Ogólnie dostępne to takie, które może każdy.

[Capricorn]

Jest to bowiem kwestia podobnej rangi odpowiedzialności kierownika jednostki.

Jednak można domniemywać, że żaden nadleśny nie zdecyduje się wprowadzić innych niż ogólnie obowiązujące w Polsce przepisów, bo sprawiłby tym problem przyjezdnym, niekoniecznie mającym dostęp do internetu. Zwłaszcza, że organ nadzorczy najpewniej wprowadziłby zmiany w kierownictwie nadleśnictwa po takim pomyśle nadleśnego
Myślę, że możemy spokojnie przyjąć, że na drogach leśnych obowiązują przepisy zgodne z tym opisanym w ustawie Prawo o ruchu drogowym zwłaszcza w kontekście Art. 10.10. tejże ustawy.

Jeszcze jedna wątpliwość - co się stanie, gdy zarządca nie zdecyduje się na wprowadzenie jakichkolwiek postanowień? Według mnie

przepisy ustawy o ruchu drogowym dotyczą tylko w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób oraz wynikającym z istniejących znaków i sygnałów drogowych.

czyli na każdej takiej drodze obowiązują przepisy zawarte w ustawie Prawo o ruchu drogowym., włącznie z zakazem kierowania pojazdami po użyciu alkoholu, bo on ma zasadniczy wpływ na bezpieczeństwo.

[Capricorn]

Ogólnie dostępne to takie, które może każdy.

I tu się różnimy w stopniu zasadniczym. "Każdy" nie oznacza w tym wypadku "w dowolnym pojeździe", czy też "w dowolny sposób".
"Każdy" może wysiąść z samochodu i jeździć na rowerze, albo hulajnogą, czy też iść pieszo. Zakaz ruchu pojazdów silnikowych nie ogranicza "każdemu" wstępu tudzież możliwości poruszania się po drodze leśnej, natomiast zabrania wjazdu na tę drogę pojazdom napędzanym silnikiem
Ergo - nie ma ograniczeń w dostępie do dróg leśnych, bo z nich może korzystać każdy obywatel Ograniczenie dotyczy jednie narzędzi.

[Wiesław]

co się stanie, gdy zarządca nie zdecyduje się na wprowadzenie jakichkolwiek postanowień?

Według mnie zasadniczy wpływ na bezpieczeństwo ma zasada ograniczonego zaufania (przejawiająca się między innymi tym, że Zwalniasz na skrzyżowaniach dróg leśnych).
Dzięki tej zasadzie w wielu krajach arabskich czy muzułmańskich, gdzie na drogach jest naszym zdaniem straszny chaos i "wolnoamerykanka" wcale nie ma więcej wypadków niż w sformalizowanych Niemczech....
A wyciąganie wniosku, że jak nie ma innych odrębnych przepisów, to obowiązują wszystkie przepisy z ustawy prawo o ruchu drogowym jest błędne i alogiczne.

[Wiesław]

"Każdy" może wysiąść z samochodu i jeździć na rowerze

Jeśli motocyklista zsiądzie z motocykla i pójdzie pieszo, to już nie jest motocyklistą - jest w tym momencie pieszym.
To oznacza, że dla motocyklistów jest całkowity szlaban, czyli droga nie jest ogólnodostępna. Falandyzujesz nadal...

[Capricorn]

A wyciąganie wniosku, że jak nie ma innych odrębnych przepisów, to obowiązują wszystkie przepisy z ustawy prawo o ruchu drogowym jest błędne i alogiczne.

Jednak uspokaja i powoduje, że naturalne odruchy/przyzwyczajenia działają. Dzięki temu właśnie zwalniam przed skrzyżowaniami

nie jest motocyklistą - jest w tym momencie pieszym.

Ale nadal jest obywatelem, który może korzystać z drogi leśnej Pamiętajmy, że każdy z nas jest najpierw obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, a dopiero później motocyklistą, rowerzystą, czy narciarzem. Ustawa udostępnia lasy obywatelom, a nie kierowcom, czy rowerzystom i na tym polega ogólnodostępność lasów.

[Wiesław]

włącznie z zakazem kierowania pojazdami po użyciu alkoholu, bo on ma zasadniczy wpływ na bezpieczeństwo.

z czego wnosisz ten zasadniczy wpływ?
Statystki wskazują, że podstawową przyczyną wypadków (dane z 2015) jest kolejno:
- nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu – 7 235 wypadków,
- niedostosowanie prędkości do warunków ruchu – 6 807 wypadków,
- nieprawidłowe zachowanie wobec pieszego – 4 146 wypadków.
Alkohol nie mieści się nawet w pierwszej dziesiątce przyczyn...
Falandyzujesz Waść...

[Capricorn]

Alkohol nie mieści się nawet w pierwszej dziesiątce przyczyn...

A czy ja w którymś miejscu napisałem, że alkohol jest najczęstszym powodem wypadku? Napisałem, że ma zasadniczy wpływ.
Podobnie zasadniczy wpływ na poparzenie ma temperatura, a właściwie różnica temperatur, bo gdyby jej nie było, nie zdarzałyby się poparzenia. Jednak najczęstszym powodem poparzeń jest... nieostrożność

[Wiesław]

Napisałem, że ma zasadniczy wpływ.

Ale nie ma zasadniczego wpływu, bo wypadki z udziałem użytkowników dróg pod wpływem alkoholu stanowiły mniej niż 10% wszystkich wypadków (dokładnie 9,5% ogółu wypadków). W tym połowa wypadków to piesze ofiary będące pod wpływem alkoholu, zaś wypadki spowodowali trzeźwi kierowcy...(statystyka nie podaje, jakie szanse na uniknięcie tych wypadków mieli trzeźwi kierowcy - być może niewielkie)
Tym niemniej, 10% to raczej margines niż zasadniczy wpływ

[Capricorn]

nie ma zasadniczego wpływu, bo wypadki

Nie odnoszę się do ilości wypadków. W żadnym miejscu nie napisałem, że alkohol ma zasadniczy wpływ na zaistnienie wypadku. Napisałem, że ma zasadniczy wpływ na bezpieczeństwo na drodze, a to różnica. Osoba pijana/będąca pod wpływem, ma opóźnioną reakcję, zachwianą ocenę sytuacji i tendencję do przeceniania swych umiejętności. W żadnym wypadku nie znaczy to, że osoba nietrzeźwa powoduje więcej lub mniej zdarzeń drogowych. Aby to stwierdzić należałoby porównać ilość osób trzeźwych i nietrzeźwych jeżdżących w tym samym momencie w tożsamych warunkach drogowych i dopiero wówczas można by popełnić taka statystykę. Na dzień dzisiejszy nie ma takich danych chyba Jeśli je znasz to proszę pokaż jakieś źródełko

[Wiesław]

alkohol ma zasadniczy wpływ na zaistnienie wypadku.

Osoba pijana/będąca pod wpływem, ma opóźnioną reakcję, zachwianą ocenę sytuacji i tendencję do przeceniania swych umiejętności.

Tak rozpatrując, to setki czynników ma ZASADNICZY WPŁYW:
-Poranna kłótnia z żoną powoduje, że jadąc do pracy jesteśmy rozdrażnieni i to powoduje opóźnioną reakcję...
-W pracy konflikt z szefem - podobny skutek w czasie jazdy do domu...
-Zulowiec zmarnował odziomek przy ścince - to Cię rozzłościło, więc jedziesz do biura zdenerwowany i znowu twoja reakcja jest spóźniona...
-Żona zadzwoniła, że przyjeżdża teściowa z wizytą i pobędzie ze 2 tygodnie u was, przeżywasz tę tragiczną wiadomość i znowu opóźniona reakcja na czerwone światło...
- zęby cię nagle rozbolały, co powoduje dekoncentracje i znowu błąd za kierownicą z tego wynikł...
Która z tych zasadniczych przyczyn jest najbardziej zasadnicza?
Zasadnicza, to znaczy DECYDUJĄCA...
Bardzo mi przykro - jedziesz po prostu obiegową opinią z filmu Barei "Polak to pijak, a jak pijak to również złodziej"...

Przeczytaj sobie mój wczorajszy cytat z analiz policyjnych, o którym Piotrek napisał ze jest nie na temat .... ten cytat jest bardzo na temat...