Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[Piotrek]

czyli na każdej takiej drodze obowiązują przepisy zawarte w ustawie Prawo o ruchu drogowym., włącznie z zakazem kierowania pojazdami po użyciu alkoholu, bo on ma zasadniczy wpływ na bezpieczeństwo.

Capri, ja na przykład nigdy nie mówiłem, że po leśnych drogach wolno jeździć po alkoholu. Tego zabrania art. 45 prawa o ruchu drogowym i z tym nie polemizuję. Ja tylko twierdzę, że na leśnej drodze nie udostępnionej dla ruchu pojazdów silnikowych nie mozna kierowcy ukarać z art. 87 KW lub 178a KK.

Ograniczenie dotyczy jednie narzędzi.

I to właśnie powoduje, że nie są ogólnodostępne. Bo jakaś część uzytkowników (kierujący) są z tej dostępności wykluczeni. A definicja wymaga aby nikt nie był wykluczony.

[Capricorn]

Bo jakaś część uzytkowników (kierujący) są z tej dostępności wykluczeni

Myślę, że jest na odwrót.gdyż każdy z nas jest pieszym, ale nie każdy kierowcą, więc ograniczenie raczej zrównuje społeczeństwo, a nie dyskryminuje

[Wiesław]

ograniczenie raczej zrównuje społeczeństwo, a nie dyskryminuje

Proponuję więc odebrać ludziom samochody (tym, którzy je posiadają) - to radykalnie zrówna społeczeństwo, wszyscy będą piesi i nikt nie będzie miał przywileju jazdy... No i bezpieczeństwo na drogach zdecydowanie wzrośnie...
Można by też uczynić więzienia bardziej ogólnodostępnymi, zamykając wszystkich obywateli...
Capri - nie za dużo piwa na dzisiaj?

[Capricorn]

I to właśnie powoduje, że nie są ogólnodostępne. Bo jakaś część uzytkowników (kierujący) są z tej dostępności wykluczeni. A definicja wymaga aby nikt nie był wykluczony.

Idąc tym tropem każde, najmniejsze nawet ograniczenie wagowe, wysokościowe, czy też objętościowe powoduje, że droga przestaje być ogólnodostępna, a co za tym idzie nie można kierowcy ukarać z art. 87 KW lub 178a KK. Musisz znaleźć lepszy argument, bo to, że Wiesław nie będzie mógł jeździć po lesie taką ciężarówką



nie znaczy, że droga nie jest ogólnodostępna, choć w przypadku ograniczenia posiadacze takich pojazdów będą wykluczeni z tej dostępności na większości dróg w Polsce.

Nawiasem mówiąc słowo dostęp wywodzi się od stąpać, czyli chodzić, a nie jeździć, więc ogólnodostępność drogi nie powinna być rozpatrywana dopiero od możliwości jazdy pojazdami, ale już od umożliwienia ruchu pieszego, który jest również częścią ruchu lądowego.

Proponuję więc odebrać ludziom samochody (tym, którzy je posiadają) - to radykalnie zrówna społeczeństwo,

Wiesz, ja jednak wolę, budować parkingi, gdzie posiadacze pojazdów mogą je sobie zostawić i przesiąść się na rowerek

Można by też uczynić więzienia bardziej ogólnodostępnymi, zamykając wszystkich obywateli...

Obawiam się, że nieco popłynąłeś w swych wywodach...

[Piotrek]

Idąc tym tropem

Idąc tym tropem mylisz dwie rzeczy. Wykluczenie pewnych pojazdów ze względu na ich cechy i cechy drogi i wykluczenie wszystkich pojazdów silnikowych, zaprzęgowych oraz motorowerów.

[Capricorn]

Nie, gdyż nie ma w tym wypadku znaczenia, cecha drogi, a tylko to, że staje się ona niedostępna. Zauważ, że ograniczenie w żadnym stopniu nie musi wiązać się z cechą drogi. Wystarczy zachcianka właściciela/zarządcy drogi i postawienie znaku ograniczającego możliwość przejazdu pewnej części społeczeństwa.
Dokładnie to samo dzieje się, gdy na drodze zostanie umieszczony znak zakazu jazdy pojazdami silnikowymi. Nie zmienia się żadna cecha poza ograniczeniem ruchu pojazdów pewnego rodzaju.

[kolorowe kredki]

Z drogi została sprzątnięta nieczystość, a koguciki maja problem co do legalności sprzątania.
Widzę, że bezpośrednie spotkanie z nawalonym lub naćpanym kładowcem czy krosowcem dobrze by wam zrobiło na wyrobienie sobie odpowiedniej optyki

[td7]

W tym przypadku Piotr ma rację.
Oto fragment komentarza do art. 178 k.k. autorstwa Jacka Giezka.
15.

Ruch drogowy, zawierający się w pojęciu ruchu lądowego, odbywa się na wszystkich drogach, które z racji swojego przeznaczenia służą ruchowi pojazdów i pieszych. Inaczej mówiąc, chodzi tu nie tylko o drogi publiczne w rozumieniu ustawy o drogach publicznych, ale o każde miejsce, w którym odbywa się ruch pojazdów, pod warunkiem że jest do takiego ruchu przeznaczone. W konsekwencji miejscem tym mogą być np. tereny zakładów przemysłowych, lotnisk [uchwała pełnego składu Izby Karnej SN z dnia 28 lutego 1975 r., V KZP 2/74, OSNKW 1975, nr 3-4, poz. 33), ale już nie drogi leśne, pola, łąki, grunty orne [zob. R.A. Stefański, Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu i w komunikacji..., s. 232].
Źródło https://sip.lex.pl/#/komentarz/58737087 ... e%C5%9Bnej
Pozdrawiam. Tomek

[Capricorn]

odbywa się na wszystkich drogach, które z racji swojego przeznaczenia służą ruchowi pojazdów i pieszych

Pojazdów, czy pojazdów silnikowych, bo w tym tkwi cała wątpliwość? Czy pod te pojęcie podchodzą piesi + furmanki + rowerzyści?

[td7]

I jeszcze fragment glosa do Sądy Najwyższego dotyczącego art. 87 k.w.

6. Nie mogą być zaliczone do „innych miejsc dostępnych dla ruchu pojazdów”, a tym samym nie mogą stanowić miejsca popełnienia wykroczenia z art. 87 § 1 kw tzw. drogi prywatne. Tego rodzaju drogi przeznaczone są do użytku ich właścicieli lub osób przez nich upoważnionych. Są to przede wszystkim drogi prowadzące do gruntów rolnych ich właścicieli, drogi leśne, drogi do zagród wiejskich itp.

autor:Stefański Ryszard Andrzej, Glosa do wyroku SN z dnia 9 grudnia 1993 r., II KRN 285/93.
Źródło LEX.
Piotr ma rację.

[Capricorn]

tym samym nie mogą stanowić miejsca popełnienia wykroczenia z art. 87 § 1 kw tzw. drogi prywatne.

Nawet droga prywatna może być ogólnodostępna. Już to przerabialiśmy wiele stron temu

[td7]

Przerabianie tematu przez SN zamyka wszelka dyskusje. Sa to wytyczne dla sadow nizszej instancji. Nie mowiac juz o przerabianiu tematu przez laikow.

[Capricorn]

Zastanów się, co piszesz...

Tego rodzaju drogi przeznaczone są do użytku ich właścicieli lub osób przez nich upoważnionych.

Droga udostępniona celem dojazdu do leśniczówek jest ogólnodostępna, bo każdy może nią dojechać i obowiązują na niej przepisy prawa o ruchu drogowym, więc najpierw może zapoznaj się z całym wątkiem, a później pisz

Są to przede wszystkim drogi prowadzące do gruntów rolnych ich właścicieli, drogi leśne, drogi do zagród wiejskich itp.

No to masz cytat z innego roku SN, o którym już pisaliśmy wcześniej:

Sąd Najwyższy odwołał się przy tym do motywów swojego wyroku z dnia 24 czerwca 2013 r., w sprawie V KK 435/12 (LEX nr 1331400). Podkreślił bowiem, że dla bytu przestępstwa z art. 178a § 1 k.k., z którego zakwalifikowano czyn skazanego, nie jest istotna kategoria drogi, po której sprawca się poruszał. Przewidziane w tym przepisie kryterium "ruchu lądowego" należy wiązać zaś nie tyle z formalnym statusem konkretnej drogi, czy też określonego miejsca, lecz z faktyczną dostępnością i rzeczywistym jego wykorzystywaniem dla ruchu pojazdów i innych uczestników. Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, iż wyraźnie odmiennie traktował we wcześniejszym stanie prawnym przestępstwo z art. 178a § 2 k.k., w którego znamionach ograniczono penalizację do prowadzenia pojazdu innego niż mechaniczny w stanie nietrzeźwości "na drodze publicznej". Wówczas więc status drogi był istotny dla przypisania takiego czynu. W przypadku art. 178a § 1 k.k. okoliczność ta nie ma jednak znaczenia.

Poczytaj wcześniejsze strony i może dowiesz się o czym rozmawiamy. Gdyby bowiem to, co zacytowałeś odnosiło się do tematu, nie byłoby tylu stron w tym wątku i nie byłoby artykułu na stronach Lasów Państwowych z pierwszego posta.

[Capricorn]

Sugerujesz, że policjanci mając wykładnię prawa z roku '93 do dnia dzisiejszego pozwalają sobie na łamanie przepisów i kontrolę trzeźwości w miejscach, w których im tego robić nie wolno? To ciężkie oskarżenie...
Nie mówiąc nawet o tym że SN w ubiegłym roku utrzymuje wyrok skazujący dla nietrzeźwego jadącego po drodze leśnej...
Innymi słowy nie na każdej drodze leśnej można jeździć po pijaku. Dobrze wiedzieć, gdzie można, bo jak widzisz policja nadal sprawdza trzeźwość na leśnych drogach

[Piotrek]

pozwalają sobie na łamanie przepisów i kontrolę trzeźwości w miejscach, w których im tego robić nie wolno

Capri, nie chodzi o kontrolę trzeźwości. Taką kontrolę Policja może robić wszędzie. Na każdej drodze i poza nią. Nawet w twoim mieszkaniu.
Nie może natomiast z tej kontroli wywodzić konsekwencji prawnych z art. 87 k.w. lub art. 178a k.k. jeśli złamanie prawa z tych artykułów odbyło sie na terenie, który nie jest terenem ogólnodostępnym dla ruchu lądowego, wodnego, powietrznego.

[td7]

Piotr wyraznie wskazywal na brak mozliwosci karania za powyzsze czyny popelnione drogach lesnych. I w tym zakresie mial racje. Tego dotyczyly moje posty. Istnieje rowniez dosc bogate orzecznictwo w tym zakresie. Wylacznie do tych uwag Piotra sie odnosilem.

[Capricorn]

Nie może natomiast z tej kontroli wywodzić konsekwencji prawnych z art. 87 k.w. lub art. 178a k.k. jeśli złamanie prawa z tych artykułów odbyło sie na terenie, który nie jest terenem ogólnodostępnym dla ruchu lądowego, wodnego, powietrznego.

To prawda i oczywiście masz rację.

Piotr wyraznie wskazywal na brak mozliwosci karania za powyzsze czyny popelnione drogach lesnych.

To też prawda z tym, że na niektórych drogach leśnych karać można, więc wcześniejsze orzeczenie SN nie dotyczy wszystkich dróg, ale prywatnych, nieudostępnionych i to napisałem.

[td7]

W naszej dyskusji odnosimy sie wylacznie do naszych (LP) drog lesnych. Drogi lesne polozone w lasach niepanstwowych to nie nasza sprawa. Poza tym nalezy pamietac ze droga lesna moze byc udostepniona dla ruchu kolowego. Np. Droga laczaca dwie miejscowosci. Nadal bedzie biegla przez las i wygladala na lesna.

[Capricorn]

Drogi lesne polozone w lasach niepanstwowych to nie nasza sprawa.

Oczywiście że tylko do naszych

oza tym nalezy pamietac ze droga lesna moze byc udostepniona dla ruchu kolowego.

I dlatego napisałem, że nie zawsze drogi leśne są wyłączone z działania ustawy prawo o ruchu drogowym. Na drogach udostępnionych jak najbardziej przepisy działają, więc orzeczenie SN, które zacytowałeś wymieniające drogi leśne jako prywatne, a więc wyłączone z przepisów ustawy prawo o ruchu drogowym nie zawsze i nie każdej drogi dotyczy.
O drogach udostępnionych do ruchu kołowego już dawno pisaliśmy i tu jest pełna zgoda.

[td7]

I ostatnia kwestia. Mam watpliwosci czy droga dojazdowa do lesniczowki jest droga ogolnie dostepna? Nadal w dokumentach bedzie droga lesna. Poza tym niemal kazda droga w lesnictwie X da sie dojechac do siedziby lesnictwa. Powtarzam, w tym przypadku sa to moje watpliwosci. Gdybym mial dowodzic slusznosci swego twierdzenia przed sadem, z latwoscia wykazalbym iz jest to wylacznie droga lesna. Chociazby wykorzystujac dokumentacje. A to w mysl stanowiska doktryny wyklucza karalnosc w tym przypadku. To strona formalna. Moralnie jestem przciwnikiem jazdy pod wplywem, chociazby odbywala sie po drodze lesnej.