Zarządzenie DGLP w sprawie szacunków brakarskich.

[Teo]

Prędzej pracownik służby leśnej z marginesami procentowymi zostanie uznany za zbędnego.

[lastel]

Pewno tak będzie . Ilu to pracowników niezbędnych zatrudnia się do obsługi i kontroli szacunków

[WujekMajer]

Zgodne z zimowym Jakie będzie następne kto to wie... Zawsze nadleśniczy na wniosek mógł wydać zgodę na posztuczne szacunki i my tak robimy, co tu już pisałem niejednokrotnie

jak to ma się do Szacunków Obrębowych ( dla N-ctwa )

Nijak, my robimy posztuczne nadal

Metoda posztuczna zarezerwowana jest tylko dla cięć rębnych!!!

Nadleśniczy może wybrać jedną z metod dostępnych, czyli dla cięć rębnych metodę posztuczną i porównawczą, dla przedrębnych obrębową, porównawczą lub masową - wszystkie są równorzędne. Proszę nie szukać drugiego dna albo furtek, bo wszelką drogę do błędnych wniosków zamyka "spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania".

Rozliczanie +/-20% dla przedrębnych lub +/-10 dla rębnych nie obowiązuje w żadnej metodyce kontroli od co najmniej 2 lat i to się nie zmieni. Wymóg narzucają tylko i wyłącznie nadleśniczowie. To tak jak z tym smutnym okresem karencji.

[Capricorn]

Metoda posztuczna zarezerwowana jest tylko dla cięć rębnych!!!

To prawda, ale w zasadach ogólnych dopuszczone są cztery metody wykonywania szacunków brakarskich. Zaś w punkcie 5. napisano "W przypadku braku możliwości sporządzenia szacunku brakarskiego metodą obrębową zastosowanie innej metody wg zasad ogólnych" nie zaś "spośród dopuszczonych". Gdyby tak było, to w przypadku braku możliwości zastosowania porównań, metody obrębowej i masowej w ogóle nie można by wykonać szacunku, bo nie ma innej dopuszczonej dla trzebieży metody. Ewentualnie można by kazać wykonać nielegalnie szacunek posztucznie, wyliczyć w ACERZE masy, po czym usunąć ten szacunek i wprowadzić masy i sortymenty zgodnie z zarządzeniem. Już ktoś na forum pisał, że właśnie tak odbywa się robota w niektórych nadleśnictwach. Lepiej więc od razu zrobić szacunek porządnie i mieć święty spokój... Tak, czy inaczej my robimy posztucznie.

[Piotrek]

Nigdzie też nie ma zapisu o tym, że zabrania się stosowania innych metod spoza dopuszczonych...

[WujekMajer]

Kolego Capricorn - zrobiłeś błąd i na siłę chcesz udowodnić innym, że wynika to z przepisów. Jak zauważyłeś metoda obrębowa w pkt. 5 odnosi do zasad ogólnych. Zasady ogólne zaś mówią wyraźnie, która metoda sporządzenia szacunku jest dozwolona dla danej kategorii cięć. Czy na prawdę jak nie ma słowa: zakazuje, zabrania czy po prostu gdzieś w tekście, dla podkreślenia ważności nie jest wpleciona "k..." to trzeba utrudniać sobie robotę?

W zasadzie, jeśli n-czy tak uzna - całe użytkowanie przedrębne można walnąć metodą masową. I nie jest to błąd. Znam takich leśniczych co w zasadzie są w stanie to zrobić w popołudnie i dużo się nie pomylą.

Jeśli natomiast chcesz wszystkim wmówić, że dla "dwójek" robisz szacunek posztucznie, to wspomniany kilka postów wcześniej wydumany argument o zmniejszeniu zatrudnienia ma sens - po prostu chyba Ci się w tej robocie nudzi Napisałeś, że żadną z metod: obrębową, porównawczą i masową nie da się zrobić szacunku? Założę się, że nie próbowałeś

[Capricorn]

Założę się, że nie próbowałeś

I tu się mylisz. Próbowaliśmy w nadleśnictwie zrobić szacunki metodą porównań i jak pisałem nie wyszło. Jak to robiliśmy? Wykonaliśmy szacunki posztucznie i szukaliśmy drzewostanów drzewostanów podobnych. Nie było takich... Całkowicie rozjeżdżały się i sortymenty, i gatunki. To po pierwsze. Po drugie nie mnie się wypowiadać o tym, co można w nadleśnictwie, a czego nie. Ja mam tylko swoją małą działkę i te szacunki to nie ja wymyślam, a ja wykonuję, więc nie pisz, że coś udowadniam. Ja wykonuję na podstawie tego, co uzyskuję z nadleśnictwa. Szacunki robiliśmy i robimy posztucznie, bo żadna metoda nie pozwala na określenie nie tylko prawidłowego rozkładu sortymentów, ale nawet gatunków, nie mówiąc o masach, a bez tego można najwyżej pomarzyć wywiązaniu się z dostaw drewna odbiorcom.

Jeśli natomiast chcesz wszystkim wmówić, że dla "dwójek" robisz szacunek posztucznie,

Tak robię. Może mam zrobić zdjęcia segregatorów szacunków "papierowych"? Zwyczajnie nie mamy podobnych drzewostanów, a to z powodów uszkodzeń tychże przez przemysł, odwieczne przebudowy i testy przeróżnych zmieszań i gatunków, bo byliśmy "poligonem" doświadczalnym i tu testowano to, co może rosnąć na terenach zdegradowanych. Co więcej po latach środowisko się oczyściło, a drzewostany dostały kopa, zaś gdzie indziej nadal jęczą. Stąd też ogromne rozbieżności i niemożność znalezienia czegokolwiek podobnego do siebie. Dla do szacunków masowych musiałbym mieć dane o masach, a te oscylują granicach 20-70m3/ha, więc szacunek "na oko" nie wchodzi w grę i nie, nie nudzi mi się. Chciałbym mieć lite sośniny zamiast pierdyliona gatunków i sortymentów. Jeśli ktoś mądry ograniczy liczbę artykułów, a odbiorca zgodzi się na mieszanie gatunków w stosach, to mogę robić szacunki metodą obrębową nie wychodząc z kancelarii. Ja będę szczęśliwszy

Na razie szef nam daje zielone światło dla szacunków posztucznych i tak robimy. Żadna z dotychczas prowadzonych kontroli nie zrobiła nam z tego powodu zarzutu.

Czy na prawdę (...) trzeba utrudniać sobie robotę?

Ależ nie. Ja nie twierdzę, ani nigdy nie twierdziłem, że w innych nadleśnictwach się nie da, albo że należy robić tak, jak my robimy. Nie twierdzę równie, że to dobry sposób, ani że nie chcę robić inaczej, prościej. Ja twierdzę, że nadleśniczy jako gospodarz mający wiedzę o specyfice swojego nadleśnictwa ma prawo decydować w jaki sposób wykonać szacunek, bo to nadleśniczy odpowiada za realizację dostaw surowca odbiorcom. Uważam również, że skoro nadleśniczy zezwala na taką formę szacunków, to ma do tego podstawy i są one w tym zarządzeniu zapisane.

[kolorowe kredki]

Szacunki robiliśmy i robimy posztucznie, bo żadna metoda nie pozwala na określenie nie tylko prawidłowego rozkładu sortymentów, ale nawet gatunków, nie mówiąc o masach, a bez tego można najwyżej pomarzyć wywiązaniu się z dostaw drewna odbiorcom.

Również robię wszystkie szacunki posztucznie i je przerabiam. Mam wielogatunkowe składy i co za tym idzie sporo sortymentów, a każdy kompleks to różna zasobność .

Na ten temat już sporo na forum napisano...

[Capricorn]

i je przerabiam.

I to jest właśnie robota głupiego. Zmuszanie leśniczego, by ze strachu przed kontrolującymi robił robotę dwa razy powinno być karalne

[kolorowe kredki]

Zmuszanie leśniczego, by ze strachu przed kontrolującymi robił robotę dwa razy powinno być karalne

Jest coś lepszego. Stwierdzenie kontrolującego, że aby szacunki były dobre trzeba najpierw zrobić je posztucznie, a potem przerobić by były zgodne z zarządzeniem

[Capricorn]

No bomba... U nas przynajmniej szef ma to, co mieć powinien i nie boi korzystać ze swoich praw gospodarza. Jeśli da się zrobić szacunek inną metodą to spoko, jeśli nie, rób chłopie jak ci wygodnie, bo to leśniczy ma dostarczyć dane o drewnie do pozyskania i jako jedyny za prawidłowość tych danych odpowiada.

[kolorowe kredki]

No bomba...

Ale przynajmniej z mądrą miną nie nanosił poprawek tylko spytał jak naprawdę było robione

[Capricorn]

I właśnie dlatego w szacunkach najważniejsza powinna zawsze być klauzula dopuszczalności robienia "po staremu" tam, gdzie nie da się stosować innych metod.

[Piotrek]

Słuchajcie, może mi wyjaśnicie o jakim zarządzeniu mowa? Jeżeli o numerze 36 z dnia 9 czerwca 2014 roku w sprawie zasad sporządzania szacunków brakarskich to ja w nim czytam dosłownie, że wolno tak jak robi Capri:

Szacunek brakarski, w zależności od rodzaju i wieku drzewostanów, przeprowadza się jedną z poniższych metod:

1. Szacowanie na podstawie wyników z lat ubiegłych z wykorzystaniem bazy danych systemu LAS, w oparciu o strukturę miąższościową drewna klas oraz grup jakościowo-wymiarowych wykonanych cięć na pozycjach z lat ubiegłych (metoda "przez porównanie"):
   1. na podstawie pozycji planu, wskazanych do obliczeń przez program ACER, wg określonych kryteriów porównawczych opisu drzewostanu - "automatyczny nabór",
   2. na podstawie "bezpośredniego wskazania" przez leśniczego wykonanej lub wykonanych pozycji planu.
2. Szacowanie posztuczne każdego drzewostanu do wycięcia na danej pozycji planu cięć - w drzewostanach rębnych oraz przedrębnych IV i starszych klas wieku,
3. Szacowanie miąższości oraz udziału procentowego sortymentów na podstawie oceny drzewostanu, bez wykonywania pomiarów ("metoda masowa") - do ustalenia rozmiaru pozyskania w użytkach przygodnych i czyszczeniach późnych.

Podstawową i zalecaną metodą sporządzania szacunku brakarskiego jest metoda "przez porównanie". W drzewostanach II i III klasy wieku powinno się stosować wyłącznie tą metodę, w przypadku braku możliwości dokonania porównania poprzez wskazanie pozycji po stronie ACER dopuszcza się wykorzystanie dwóch pozostałych metod.

Bez żadnego "przerabiania żeby było zgodne".
No chyba, że jest coś nowszego o czym nie wiem. No to wówczas przepraszam i proszę o linka do treści, żebym na głupka w przyszłości nie wychodził...

[j24]

Słuchajcie, może mi wyjaśnicie o jakim zarządzeniu mowa? (...)

http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php ... nia#769025

[Piotrek]

Dzięki. A jednocześnie odszczekuję błędy jakie popełniłem z niewiedzy

Zaś co do nowej (właśnie przeze mnie poznanej treści) to wszystkim dyskutantom radził bym zrozumieć co oznacza zwrot "Metodę można wykorzystywać". Bo moim skromnym zdaniem na pewno nie oznacza "nie wolno innej"...

Jest jeden "babol" - nie wiem czy zamierzony, ale raczej przez nieuwagę pozostawiony - to brak przecinka w zdaniu:

Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy

Bez drugiego przecinka zdanie jest moim zdaniem bez sensu.
Sens zyskuje dopiero po dołożeniu drugiego przecinka. Tak:

Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania, określa nadleśniczy

albo tak:

Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania, dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy

Ta druga wersja daje nadleśniczemu rzeczywistą niezależność w podejmowaniu decyzji.

[WujekMajer]

Kontrola wam wyjaśni

Zarządzenie nalezy interpretować w następujący sposób: rębne - posztuczna+porównawcza, przedrębne: obrebowa, porównawcza, masowa, przygodne: masowa

Użyto formę "można wykorzystywać" bo można sobie z dopuszczonych wybrać. Ergo - nie trzeba pisać zabrania się - to jak znak nakazu - nakazuje, bez użycia słowa zabraniać.

Nie rozumiem dlaczego chcecie na siłę robić szacunki metodą posztuczną. A kolega Capricorn to nie jest raczej leśniczym? A na pewno nie podleśniczym, czyli osobą, która tą wspaniałą i nader twórczą pracę wykonuje

Piotrek masz rację - jest błąd interpunkcyjny - zjadło gdzieś przecinek?

[Piotrek]

Zarządzenie nalezy interpretować w następujący sposób

Jeżeli dopuszcza się interpretację to każda jest prawidłowa, jeśli potrafisz ją obronić...
A ogólna i obowiązująca wszystkich, "jedyna słuszna", to już nie jest interpretacja, tylko wykładnia. I gdyby nie wszechobecne "trzęsidupstwo" to ktoś (wszyscy?) powinni o taką wykładnię wystąpić. Albo apelować o zarządzenie korygujące ten brak przecinka. Bo właśnie on powoduje całe zamieszanie.
No ale Zarządzenia nie są od tego aby je rozumieć, tylko od tego aby je wykonywać. Im wyższego szczebla z tym większą czcią.

PS. Jakiś dogmat o nieomylności w LP obowiązuje? Bo na to mnie wygląda...

[WujekMajer]

Piotrek wystąp - moim zdaniem przecinek w ogóle nie zmienia sensu, gdyż dopuszczenie lub nie dla określonego rodzaju użytkowania określają akapity powyżej, które wymieniają metody szacunków. To nie przecinek powoduje zamieszanie, a właśnie "trzęsidupstwo", które wpaja w głowę ludziom, że jak zrobią szacunki najbardziej pracochłonną metodą (pomijając fakt, że równie źle lub dobrze jak innymi) to będą mieli podkładkę jak się wykonanie posypie, że się starali. Nikt wykonania szacunków nie sprawdza, a pokutuje ciągle przeświadczenie o jakimś mitologicznym +/- %

Inną sprawą jest umiejętność wykorzystania metod - tutaj wydaje mi się, że jest problem.

[j24]

WujekMajer - masz rację. Przynajmniej tak to wygląda z mojego punktu widzenia.
U nas wyjaśnień żadnych nie piszemy. Czy wyjdzie 60 %, czy 200 %. Za to mamy uczciwie odnosić masy, by nie fałszować bazy porównawczej do porównań w następnych latach.
Co do dokładności - na poziomie nadleśnictwa (realizacja umów) wszystko się i tak bilansuje i zamyka.