Kolejny rezerwat zniszczony przez leśników

[Piotrek]

Tia... Pisząc o dylemacie "dęby czy owady" miałem na myśli Rogalin... Ale widać młodzi ekolodzy nie posiadają pamięci a jedynie rozumy. Pozwala to im burzliwie dyskutować na bieżące tematy lecz uniemożliwia retrospektywę.

Masz na myśli pewnie kozioroga dębosza Trzeba chronić tego owada, w końcu coś za coś. Dębów w Polsce jest sporo,a tego owada za dużo nie ma.
Skoro konserwator przyrody się zgodził, to wina idzie wyżej...

Tak, mam na myśli kozioroga dębosza. Dębów mamy w Polsce sporo ale takich jak te w Rogalinie to chyba nie...
A to, że Konserwator wydaje zgodę nie ma najmniejszego znaczenia bo przecie na hasło ekologów Minister wstrzymuje każdą zgodę - dając tym samym do zrozumienia, że wydający decyzje na niższym szczeblu jest nieukiem (kto wiec i dlaczego posadził go na tym stołku i dlaczego jeszcze na nim siedzi?), albo co gorsza ma sitwę z podłymi grabieżcami z LP i dzielą się z nim kasą za pomnikowe dęby (więc czemu jeszcze siedzi na swym stołku a nie w areszcie?).

[ivar]

Hm tak czytam i czytam i przychodzą mi do głowy różne myśli.
Po pierwsze ponad stuletni dąb nie jest u nas niczym wyjątkowym, wiek rębności dębu to ponad sto lat i takie właśnie sie zwykle wycina.
Po drugie rezerwat (szczególnie ścisły) jest od tego aby takie zasiedlone szkodnikiem dęby mogły sobie tam trwać razem ze swymi robalami i nie należało ich wycinać.
Po trzecie konserwator przyrody szczególnie wojewódzki jest od tego aby znać przynajmniej rezerwaty na swoim terenie, i wiedzieć co w nich sie chroni.
Po czwarte minister środowiska powinien opierać sie na racjonalnych przesłankach a nie zabiegać o popularność wśród natchnionych pseudoekologicznych krzykaczy. Jeśli podjął taką decyzję to powinny nastąpić dalsze konsekwencje prawda? Pytanie czy w związku z tymi faktami usunął ze stanowiska niekompetentnego konserwatora?

[Michalllo]

Takie rozwinięte kraje jak Ty dajesz za przykład zdążyły w ramach swojego rozwoju zdewastować własną przyrodę (np. wycinając lasy pod autostrady) teraz u nas najchętniej widziałyby skansen przyrodniczy gdzie można byłoby podziwiać nienaruszone środowisko.Wszystko można pogodzić ale z głową. Niestety większość ekologów neguje wszelkie działania.Gdyby takie lobby istniało w XIX wieku na pewno nie byłoby wielu kanałów i zbiorników wodnych gdzie teraz przyrodnicy zachwycają się unikatowymi gatunkami tam bytującymi.Większość działań"ekologów" nastawionych jest na szum medialny. Jak się obsmaruje leśników będzie głośno to media się zainteresują ale gdyby np poruszył sprawę zaśmiecania lasów temat mało medialny więc "ekolodzy" są mało zainteresowani.

Jest to kompletna bzdura, że na zachodzie o przyrodę się nie dba. Ochrona przyrody w Polsce, jest na 2 miejscu od końca w całej UE. Nie jest tez prawdą, że zniszczyli całą swoja przyrodę, my byliśmy zacofani, to zniszczyliśmy mniej, ale przez takie działania, jak zniszczenie rezerwatu powielamy błędy zachodu, który teraz je próbuje naprawić. Posłuchaj, ja jestem normalnym człowiekiem, który się zainteresował sprawą, zobaczywszy jakich dewastacji dokonujecie w innych rezerwatach. Nie jest tak, ze wasi zaszufladkowani ekolodzy są na nie i koniec. Popytaj ludzi, co sądzą o wycięciu w pień ponad 100 letnich dębów w rezerwacie. Z tymi śmieciami, to już w ogóle bzdura do ntej. Sam widziałem, jak kolesie z Ja Wisła, wywożą gruz z rezerwatów i to n własny koszt. Odnośnie śmieci, to chciałem Ci powiedzieć, ze najwięcej jest ich w miejscach gdzie ścinano drzewa. Głownie butelki po wodzie i puszki po piwach.

[ Dodano: 2008-04-25, 13:49 ]

Pomijam fakt, dotyczący .......

Ej no proszę Cię, przykład Bałtyku, jako dowód, że w Polsce o przyrodę dba się bardziej niż na zachodzie. Może jeszcze Jaruś jest takim ekologiem, bo jest przeciwny?
Tak to prawda, że byli leśnicy, którzy powołali wiele rezerwatów. Tylko, ze Ci leśnicy byli równocześnie przyrodnikami, czyt. po waszemu durnymi ekologami. Swoją droga, wiele rezerwatów powołanych przez tamtych leśników, teraz wy wycinacie

[ Dodano: 2008-04-25, 14:00 ]

......
Będąc w Twoim profilu przejrzałem wszystkie Twoje 18 wpisów - bez komentarza.
Jeśli jednak min. Nowickiego - absolwenta Wydz. Inżynierii Sanitarnej i Wodnej
przedstawiasz jako wybitnego ministra, to w tym momencie -delikatnie mówiąc - trochę się zdziwiłem
Nie moją rzeczą jest ocena członków rządu i to forum nie jest miejscem do tego, ale uważam że będąc ministrem można być dobrym administratorem, ale miernym posiadaczem wiedzy teoretycznej i praktycznej, w tym przypadku o leśnictwie i tematach z leśnictwem związanych.
Mimo wszystko - akurat dla mnie min. Nowicki nie jest "wybitnym fachowcem"...
Mam prawo tak uważać.

To był tylko artykuł, mam ci podać linka z artykułem tej samej treści np w gazecie białostockiej? Na drugi raz to zrobię, aby uniemożliwić Ci zaszufladkowanie.

Jeśli laureat odpowiednika nobla w dziedzinie ekologi nie jest dla Ciebie ani trochę autorytetem to nie mamy o czym mówić. On jest przyrodnikiem, ty leśnikiem. Jak powiesz mu jakie drzewa będą dobre na deski, to Cię wysłucha, ale kontekście ochrony środowiska, on będzie Twoim nauczycielem. Teraz sam zakwalifikuj sobie rezerwat do odpowiedniej grupy, czy są to drzewa na deski, czy jest to sanktuarium przyrody.
Zresztą piszesz leśnictwie i tematach z leśnictwem związanych świadczy to o tym, ze rezerwat traktujesz jak las gospodarczy.

[ Dodano: 2008-04-25, 14:20 ]
Dodam jeszcze od siebie, ze nie uważam wszystkich leśników za szkodników lasu.
Tak to jest, że gospodarka potrzebuje drewna, czy się to komuś podoba czy nie, szybko się to nie zmieni. Na pewno można znacznie ograniczyć wykorzystanie drewna, zapewne kilkukrotnie ale musiały by być to działania podjęte w całej UE, sama Polska wiele nie zdziała. Taką macie prace, przecież to osoby korzystające z drewna są odpowiedzialne za wycinane drzew, wy tylko wykonujecie ich polecenia(w pewnym sensie).

Tylko skoro wycinamy ok 60% rocznego przyrostu, to można to robić w drzewostanach zmienionych, mało cennych, a rezerwaty i drzewostany bardzo cenne przyrodniczo zostawić w spokoju.

Zwróćcie uwagę na jeszcze jedno. Na przewagę przyrody nad gospodarowaniem lasu. Zauważcie, że próbujecie upodobnić swoje działania do natury, naśladujecie wiatrołomy, sadzicie drzewa zgodne z siedliskiem, a np w USA w ogóle sie nie sadzi, nastawiając się na samoodnowienia, uznając, ze to jest najlepsze. Także gadanie, że las sobie nie poradzi bez leśników, to czysta hipokryzja. Nawet jak wszystkie dęby w rezerwacie uschną, to będzie to lepsze, niż ścięcie drzew i wywiezienie ich. Tak po prostu chciała natura i tyle.

[Quercus]

PS. Pkt. 2 dotyczy nadl. bez certyfkatów FSC rzecz jasna...

Tak certyfikat FSC daje gwarancję, że nic nie gwarantuje oprócz pieniędzy dla ludzi, którzy w swoim kraju nie mają już czego chronić ani pomysłu jak chronić to co zostało, a z czegoś trzeba żyć i nie pieprzcie głupot, że certyfikat FSC jest gwarancją czegoś tam ekologia bla bla bla.......

Chronić dęby przed wycinką , gdyż są siedliskiem chronionego owada. Proste?

Żeby reszta zginęła a jak się skończy baza pokarmowa to co dalej ?

[Gorajczyk66]

"Michalllo napisał:

Posłuchaj, ja jestem normalnym człowiekiem, który się zainteresował sprawą, zobaczywszy jakich dewastacji dokonujecie w innych rezerwatach.

Hmmmm..... więc wskaż "nienormalnych" -łatwiej będzie wiedzieć z kim ma się ewwentualną przyjemność....
A co do "dokonujecie" - prosiłbym o większą precyzję. Użytą formą możesz obrazić wielu ludzi....

Nie jest tak, ze wasi zaszufladkowani ekolodzy są na nie i koniec. Popytaj ludzi, co sądzą o wycięciu w pień ponad 100 letnich dębów w rezerwacie.

Ejże - "zaszufladkowany ekolog" to katastrofa 100 razy większa od czasem niezbyt dobrego leśnika....

Z tymi śmieciami, to już w ogóle bzdura do ntej. Sam widziałem, jak kolesie z Ja Wisła, wywożą gruz z rezerwatów i to n własny koszt. Odnośnie śmieci, to chciałem Ci powiedzieć, ze najwięcej jest ich w miejscach gdzie ścinano drzewa. Głownie butelki po wodzie i puszki po piwach.

Czy nie większy pożytek z "kolesiów" byłby swoją wiedzą i intelektem spróbowali edukować ludzi w okolicach, gdzie takie rzeczy miały miejsce?
Ale widocznie "kolesie" woleli pomachać spektakularnie ( być może jakaś kamerka była tak zupełnie przypadkiem w okolicy) łopatami, bo do tego nie potrzeba wiedzy.....

Tak to prawda, że byli leśnicy, którzy powołali wiele rezerwatów. Tylko, ze Ci leśnicy byli równocześnie przyrodnikami, czyt. po waszemu durnymi ekologami. Swoją droga, wiele rezerwatów powołanych przez tamtych leśników, teraz wy wycinacie

W tym miejscu zdecydowanie już przegiąłeś..
A co do wycinanych rezerwatów - proszę również o konkrety....

......
... Mimo wszystko - akurat dla mnie min. Nowicki nie jest "wybitnym fachowcem"...
Mam prawo tak uważać.

Mam prawo tak uważać tak uważam i będę uważał. Do czasu kiedy skończy się "kolesiostwo" w obsadzaniu stanowisk. Do czasu kiedy o objęciu stanowiska będzie decydowała posiadana wiedza udowodniona np. konkursem...

To był tylko artykuł, mam ci podać linka z artykułem tej samej treści np w gazecie białostockiej? Na drugi raz to zrobię, aby uniemożliwić Ci zaszufladkowanie.Jeśli laureat odpowiednika nobla w dziedzinie ekologi nie jest dla Ciebie ani trochę autorytetem to nie mamy o czym mówić.

Wiesz, również niektórzy redaktorzy -delikatnie mówiąc - nie są zbyt zorientowani o czym piszą...Nawet gdy wywiadu udziela laureat jakiejkolwiek nagrody ( nawet Nobla).

On jest przyrodnikiem, ty leśnikiem. Jak powiesz mu jakie drzewa będą dobre na deski, to Cię wysłucha, ale kontekście ochrony środowiska, on będzie Twoim nauczycielem. Teraz sam zakwalifikuj sobie rezerwat do odpowiedniej grupy, czy są to drzewa na deski, czy jest to sanktuarium przyrody.

Nigdzie i nigdy nie napisałem że jestem leśnikiem. Napisałem - zgodnie z prawdą- że moim wyuczonym zawodem jest leśnictwo. Stąd mając pewną wiedzę, nie będąc związany czynnie zawodowo z tematem dyskusji (leśnictwem) mam ten luksus że mogę oceniać i leśników i ekologów. I tych dobrych i tych złych, nawiedzonych i tych pseudo-...
Nie zastrzegam sobie monopolu na nieomylność, ale chętnie podejmę dyskusję i może nawet przyznam drugiej stronie rację, pod warunkiem użycia w dyskusji o konkretnych argumentów. Miło mi będzie także gdy mój rozmówca uzna moje argumenty za słuszne....
Obawiam sie, wręcz prawie jestem przekonany, że w tym przypadku do tego cudu nie dojdzie

Zresztą piszesz leśnictwie i tematach z leśnictwem związanych świadczy to o tym, ze rezerwat traktujesz jak las gospodarczy.

Rezerwat zawsze będzie rezerwatem. Zasady utworzenia i działania takiej organizacji są dokładnie określone w stosownych przepisach prawnych, a wszelkie naruszenia obowiązujących w tej materii przepisów powinny być ścigane z całą mocą prawa.
Bez względu na to, kto tego dokonał. I również tej opinii nigdy nie zmienię. Na ten temat również już pisałem w związku z wycięciem dębów....
A las gospodarczy - link na końcu wpisu- rządzi się innymi zasadami, planowaniem pozyskania drewna, itd...O tym mówią także niektóre tematu tego forum.Wystarczy poczytać.
a że piszemy ( nie tylko ja!) w temacie dotyczacym leśnictwa - nie widzę nic zdrożnego.
Czy właściwszym byłby temat o piekarnictwie?

Dodam jeszcze od siebie, ze nie uważam wszystkich leśników za szkodników lasu.
Tak to jest, że gospodarka potrzebuje drewna, czy się to komuś podoba czy nie, szybko się to nie zmieni. Na pewno można znacznie ograniczyć wykorzystanie drewna, zapewne kilkukrotnie ale musiały by być to działania podjęte w całej UE, sama Polska wiele nie zdziała. Taką macie prace, przecież to osoby korzystające z drewna są odpowiedzialne za wycinane drzew, wy tylko wykonujecie ich polecenia(w pewnym sensie).

Tylko skoro wycinamy ok 60% rocznego przyrostu, to można to robić w drzewostanach zmienionych, mało cennych, a rezerwaty i drzewostany bardzo cenne przyrodniczo zostawić w spokoju.

Zwróćcie uwagę na jeszcze jedno. Na przewagę przyrody nad gospodarowaniem lasu. Zauważcie, że próbujecie upodobnić swoje działania do natury, naśladujecie wiatrołomy, sadzicie drzewa zgodne z siedliskiem, a np w USA w ogóle sie nie sadzi, nastawiając się na samoodnowienia, uznając, ze to jest najlepsze. Także gadanie, że las sobie nie poradzi bez leśników, to czysta hipokryzja. Nawet jak wszystkie dęby w rezerwacie uschną, to będzie to lepsze, niż ścięcie drzew i wywiezienie ich. Tak po prostu chciała natura i tyle.

Jak pisałem wyżej - nie jestem czynnym leśnikiem, więc niech na ten fragment Twojego postu odpowiedzą leśnicy bezpośrednio pracujący w lasach...
Mam swoje zdanie na ten temat, -ale z powodów jak w poprz. zdaniu - zachowam je dla siebie.


Las gospodarczy

[Maruda714]

Odpowiadając na post Michallo, chcę wyjaśnić, że przykład naszego stanowiska odnośnie Bałtyku, jest zwykłą zagrywką polityczną, w której liczy się korzyść finansowa. Zgadzam się, że takie traktowanie przyrody jest godne potępienia, podobnie pstępują kraje UE, tocząc kopię o drobniejsze elementy ekosystemów (np. Dyrektywa Ptasia i Dyrektywa Siedliskowa), a chcą wyrazić zgodę na naruszenie ekosystemu o zasięgu globalnym. Hipokryzja i tyle. Nie mogę się jednak zgodzić na sprowadzanie leśników do roli producentów desek, co prawda nawet niezbyt winnych z powodu zapotrzebowania na drwno również w innych krajach. Hasło "bronić las przed leśnikami" już było. Wmówić można wszystko. W lasach nie prowadzi się rabunkowej gospodarki drzewnej, a opiera się ja na stosowaniu dwóch zasad: zrównoważonego ozwoju i produkcji na zasadach ekologicznych. Podwaliny ich zostały stworzone przez WIELKIEGO LEŚNIKA (nie podam nazwiska bo powinno być oczywiste dla wszyskich - również ekologów). Na marginesie dodam również, że były one też oczywistedla ludzi nie związanych bezpośrednio z lasem, takichjak Adam Mickiewicz, który w swoich utworach dobrach)nawoływał do ich stosowania. Tak na marginesie pragnę zaznaczyć, że nie istnieje rozdzielenia leśnika od przyrodnika. Powiem wiedzy na temat przyrody jest bardzo duży, tego wymagają szkoły leśne. Z doświadczenia wiem, że zakres nauk z ochrony przyrody na studiach leśnych, często wprowadza w zakłopotanie tych po ochronie środowiska. Nie chodzi mi jednak o licytowanie się typu kto jest mądrzejszy. Bo wszędzie zdarzają się tacy, którzy edukowali się za przysłowiowe jajka. Znajomość praw i zasad ekologizacji w lasach jest na pierwszym miejscu, a pozyskanie drewna nie jest głłównym zadaniem. Proszę o poczytanie zaleceń, instrukcji i innych wytycznych, z których są rozliczani leśnicy w swojej pracy. Ile się robi zestawień gat chronionych, jak są do nich dopasowywanie w lesie prace i inne. Ponadto istnieją również inne pojęcia oprócz lasu gospodarczego. Tak naśladujemy przyrodę, ale w ograniczonym zakresie. Jest takie pojęcie jak aktualny i docelowy skład gatunkowy drzewostanu. Do tego ostatniego dążymy, ale na określonym, już istniejącym siedlisku. Co do siedlisk, są różne: borowe, lasowe i wiele pośrędnich, które warunkują wprowadzanie określonych gatunków. Na siedliskach żyznych, lasowych wprowadza się również dęby. Nalezy zadać pytanie, czy nie ingerując przyrodę, od wielu pokoleń byłyby one żyzne. Zostawiając odnowienia samej przyrodzie, napewno nie. Przyroda dokonałs by samosiewów brzozowych i innych lekkonasiennych (pionierkich), które by wyeliminowały, te rosnące bardzo długo- zwykła konkurencja. Taki skład gatunkowy, o czym jako ekolog wiesz, poprowadzi do wystąpienia innej, związanej z takim pionierskim drzewostanem fauny, flory i awifauny (no przecież i ptaki też mają swoje wymagania), powodując wymieranie gatunków o innych wymaganiach. Ponadto takie odnowione bardzo naturalnie drzewostany, pionierskie wywierają niekorzystny wpływ również na otoczenie (ekosystem jako całość). Przykładem może być brzoza, bardzo osuszająca glebę. I zwowu coś za coś. Zasada zrównoważonego rozwoju w lasach polega więc na zachowaniu w stanie równowagi wszystkich elementów przyrodniczych, również istniejących siedlisk, często bogatych, bo niedobrzy leśnicy hamowali przyrodę. Co do efektów w Stanach Zjednoczonych - czas pokaże. Dlatego bardzo proszę o n. uogólniać opini, bo przeciez i leśnicy i ekolodzy są potrzebni. Powinni się spierać i pomagać doświadczeniem, ale chodzi tu o ludzi naprawdę znających się na rzeczy. Pomysłów na naturę jest dużo, a ona wszystko musi znieść. Przykładem może być ostatni pomysł naukowców rosyjskich i ochronie karalucha. Jeżeli jest taka potrzeba - to tak, ale należy trzymać rękę na pulsie co dalej. Bo nadmierne rozmnożenie jednego gatunku powoduje zachwianie równowagi biocenotycznej.

[ Dodano: 2008-04-25, 20:47 ]
Odpowiadając na post Michallo, chcę wyjaśnić, że przykład naszego stanowiska odnośnie Bałtyku, jest zwykłą zagrywką polityczną, w której liczy się korzyść finansowa. Zgadzam się, że takie traktowanie przyrody jest godne potępienia, podobnie pstępują kraje UE, tocząc kopię o drobniejsze elementy ekosystemów (np. Dyrektywa Ptasia i Dyrektywa Siedliskowa), a chcą wyrazić zgodę na naruszenie ekosystemu o zasięgu globalnym. Hipokryzja i tyle. Nie mogę się jednak zgodzić na sprowadzanie leśników do roli producentów desek, co prawda nawet niezbyt winnych z powodu zapotrzebowania na drwno również w innych krajach. Hasło "bronić las przed leśnikami" już było. Wmówić można wszystko. W lasach nie prowadzi się rabunkowej gospodarki drzewnej, a opiera się ja na stosowaniu dwóch zasad: zrównoważonego ozwoju i produkcji na zasadach ekologicznych. Podwaliny ich zostały stworzone przez WIELKIEGO LEŚNIKA (nie podam nazwiska bo powinno być oczywiste dla wszyskich - również ekologów). Na marginesie dodam również, że były one też oczywistedla ludzi nie związanych bezpośrednio z lasem, takichjak Adam Mickiewicz, który w swoich utworach dobrach)nawoływał do ich stosowania. Tak na marginesie pragnę zaznaczyć, że nie istnieje rozdzielenia leśnika od przyrodnika. Powiem wiedzy na temat przyrody jest bardzo duży, tego wymagają szkoły leśne. Z doświadczenia wiem, że zakres nauk z ochrony przyrody na studiach leśnych, często wprowadza w zakłopotanie tych po ochronie środowiska. Nie chodzi mi jednak o licytowanie się typu kto jest mądrzejszy. Bo wszędzie zdarzają się tacy, którzy edukowali się za przysłowiowe jajka. Znajomość praw i zasad ekologizacji w lasach jest na pierwszym miejscu, a pozyskanie drewna nie jest głłównym zadaniem. Proszę o poczytanie zaleceń, instrukcji i innych wytycznych, z których są rozliczani leśnicy w swojej pracy. Ile się robi zestawień gat chronionych, jak są do nich dopasowywanie w lesie prace i inne. Ponadto istnieją również inne pojęcia oprócz lasu gospodarczego. Tak naśladujemy przyrodę, ale w ograniczonym zakresie. Jest takie pojęcie jak aktualny i docelowy skład gatunkowy drzewostanu. Do tego ostatniego dążymy, ale na określonym, już istniejącym siedlisku. Co do siedlisk, są różne: borowe, lasowe i wiele pośrędnich, które warunkują wprowadzanie określonych gatunków. Na siedliskach żyznych, lasowych wprowadza się również dęby. Nalezy zadać pytanie, czy nie ingerując przyrodę, od wielu pokoleń byłyby one żyzne. Zostawiając odnowienia samej przyrodzie, napewno nie. Przyroda dokonałs by samosiewów brzozowych i innych lekkonasiennych (pionierkich), które by wyeliminowały, te rosnące bardzo długo- zwykła konkurencja. Taki skład gatunkowy, o czym jako ekolog wiesz, poprowadzi do wystąpienia innej, związanej z takim pionierskim drzewostanem fauny, flory i awifauny (no przecież i ptaki też mają swoje wymagania), powodując wymieranie gatunków o innych wymaganiach. Ponadto takie odnowione bardzo naturalnie drzewostany, pionierskie wywierają niekorzystny wpływ również na otoczenie (ekosystem jako całość). Przykładem może być brzoza, bardzo osuszająca glebę. I zwowu coś za coś. Zasada zrównoważonego rozwoju w lasach polega więc na zachowaniu w stanie równowagi wszystkich elementów przyrodniczych, również istniejących siedlisk, często bogatych, bo niedobrzy leśnicy hamowali przyrodę. Co do efektów w Stanach Zjednoczonych - czas pokaże. Dlatego bardzo proszę o n. uogólniać opini, bo przeciez i leśnicy i ekolodzy są potrzebni. Powinni się spierać i pomagać doświadczeniem, ale chodzi tu o ludzi naprawdę znających się na rzeczy. Pomysłów na naturę jest dużo, a ona wszystko musi znieść. Przykładem może być ostatni pomysł naukowców rosyjskich i ochronie karalucha. Jeżeli jest taka potrzeba - to tak, ale należy trzymać rękę na pulsie co dalej. Bo nadmierne rozmnożenie jednego gatunku powoduje zachwianie równowagi biocenotycznej.

[Michalllo]

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie istnieje rozdzielenia leśnika od przyrodnika
Żaden przyrodnik nie zezwolił by na wycinkę taką, jaką mieliśmy w rezerwacie, no może poza jakimś super szczególnym przypadkiem, w którym zagrożony był by inny gatunek, znacznie rzadszy i cenniejszy. Może i leśnicy posiadają wiedzę w zakresie ochrony przyrody, ale jeśli nie najważniejszym, to jednym z ważniejszych zadań leśnika, jest jednak uzyskanie dobrej jakości surowca drzewnego, a to znacznie obniża możliwości ochrony przyrody, a raczej pozostawiania jej samej sobie. Kolejnym dowodem na to, że leśnik nie równa sie przyrodnik, jest właśnie spór, leśników z przyrodnikami.

....i może jeszcze inaczej, niektórzy leśnicy, to także przyrodnicy, ale obecne ustawy i prawo leśne uniemożliwiają im bycie prawdziwymi przyrodnikami, niektórzy, bo jednak większość nie rozumie potrzeby ochrony przyrody i widzi niestety tylko deski. świadczą o tym wypowiedzi na forum.

Nie mieszałbym także tego czego uczą na uczelniach, z praktyką. Wielu absolwentów ochrony środowiska, wcale nie nie jest zainteresowana faktyczną ochrona środowiska, studiują bo "coś trzeba", albo po prostu życie potoczyło sie inaczej. To samo z innymi kierunkami. Ja przykładowo studiowałem informatykę

Odnośnie USA, to według mojej wiedzy, nie jest to eksperyment, a normalna praktyka. Dodać można również, ze 1/3 powierzchni lasów w ogóle nie jest eksploatowana. We Włoszech chyba też, poza plantacjami, nie stosuje się nasadzeń, tylko samoodnowienia.

[ Dodano: 2008-04-26, 00:06 ]

Posłuchaj, ja jestem normalnym......

Sorry, ale nie ma na co odpowiadać, może tylko Ci przypomnę, ze temat jest nt. wycinania rezerwatu.

[Gorajczyk66]

Spróbujmy trochę uporządkować naszą dyskusje.

I o ile udało mi się już znaleźć definicję "lasu gospodarczego" to teraz kolej na:
Rezerwat przyrody.

oraz na Ekologia

może też być trochę z

Ekolog - tutaj zwracam na wątek "wykształcenie".


Nie udało się znaleźć jednoznacznej, sensownej definicji "przyrodnika" - spróbuje po powrocie do kraju pogrzebać w zbiorach archiwum domowego.

[Chrobry]

Jakoś w tej dyskusji ucieka sama istota problemu, czyli odpowiedź na pytanie o cel dla którego utworzono rezerwat. Ja nie znam tego celu. Więc nie potrafię wyrobić sobie przekonania co do tego czy dobrze, czy źle zrobiono. Jedno jest pewne natomiast, że powoływanie się na prof. J. Gutowskiego (pracownika IBL) jest tak samo dobre, jak na opracowanie IBL-owskie poświęcone opiętkowi: http://www.drzewapolski.pl/Wstep/opiete ... mkowy.html, a także dostępną w necie w pdfie broszurę o tym owadzie. A że problem jest istotny - to świadczą o tym setki hektarów dębin zamierających w całym kraju. I może gdyby opiętek, starym zwyczajem siedział wyłącznie w starych dębach - to nie byłoby problemu. Od kilku jednak lat atakuje młode dębiny (takie w wieku ok. 50 lat) i to w zastraszającym tempie. I to jest nasze zmartwienie. Nie znamy jeszcze innego sposobu ograniczania jego masowego rozwoju niż wycinanie i wywożenie z lasu zaatakowanych drzew. Gdy w przeszłości, jak słusznie pisze J.G. siedział on głównie w górnych częściach drzew starych - nie stanowił problemu gospodarczego. Kiedy jednak, w wyniku zmian (?) klimatycznych, przeniósł się na młode dębiny - to jego masowy pojaw jest problemem i gospodarczym i ekologicznym. Z jednej strony niszczone są w istotnym zakresie młode lasy dębowe, które powstają dzięki nakładowi sił i środków (leśnicy tylko w imieniu Skarbu Państwa = SPOŁECZEŃSTWA wykonują odpowiednie czynności gospodarcze) - strona ekonomiczna = gospodarcza, jak też w miejsce tych zamarłych dębin trzeba posadzić (czyli wydać kolejne pieniądze) inny las. Jest to ewidentna strata ekonomiczna, ale i przyrodnicza. Bo taka drągowina 50-60-letnia to już jest nieźle funkcjonujący ekosystem (nieco uproszczony, ale jednak).
Jeśli jednak sprawa tyczy rezerwatów, to - powtarzam - mnie interesuje cel dla którego go utworzono. Jeśli celem jest ochrona drzewostanu - to mamy problem. Bowiem to drzewostan dębowy jest podmiotem ochrony i decydent, czyli Wojewódzki, bądź Główny Konserwator Przyrody - NIE LEŚNIK - będzie ponosił odpowiedzialność za to czy cel rezerwatu jest realizowany, czy nie. Od wielu lat kontrolę tego zagadnienia, cyklicznie, prowadzi NIK i wnioski z raportów są bardzo interesujące. Dla rozumnych ludzi nawet oczywiste. Błędy są popełniane niestety przez organy ochrony przyrody (które są nadzorczym ciałem) częściej niż przez leśników (w przypadku rezerwatów leśnych na terenach w ich zarządzie w imieniu SP). Przyroda zna wiele przypadków, gdy błędna decyzja Konserwatora doprowadziła - przy poklasku "ekologów" i niektórych naukowców do utraty celu dla którego rezerwat został utworzony - niestety zapominają oni często, że istniej również pojęcie ochrony czynnej i że za pojęciem rezerwat nie kryje się wyłącznie ochrona zjawisk i procesów. Niestety nie oni ponoszą w efekcie konsekwencje - i tu muszę powiedzieć - A SZKODA. Może byliby bardziej refleksyjni i zaczęli myśleć. Znam kilka przykładów, gdzie leśnicy z rozmysłem - w parku narodowym - nie zastosowali się do wytycznych naukowców i "ekologów" oraz WKP, dzięki czemu uratowali przed zniszczeniem stanowiska kilku rzadkich i chronionych gatunków i znam też przykłady odwrotne - ortodoksyjne stosowanie reguły rezerwatu ścisłego doprowadziło i prowadzi nadal do zaniku stanowisk rzadkich i chronionych gatunków.
Przywoływanie przykładu stanowiska w jakiejś sprawie innego profesora - Witkowskiego - jest dla mnie równie śmieszne. Gdyż wybitny ten fachowiec kierując ochroną przyrody w Polsce był łaskaw zapomnieć o tym co napisał w wytycznych (wskazówkach działań ochronnych) kilku owadzich rezerwatów na temat niezbędnych zabiegów w celu utrzymania siedlisk tych owadów. Mogąc wdrożyć te działania wolał, pod publiczkę, ekologów (?), pozostawić rezerwaty samym sobie. Przyroda da sobie jakoś radę. A kto w efekcie będzie odpowiadał za stan rezerwatu?
Proszę i inny przykład z łączki profesorskiej. Trzeba chronić stare dęby, dziuplaste, bo sa one potencjalnym siedliskiem kilku naturowych robali. Ale z badań tychże profesorów wynika, że nie wystarczy pozostawianie tych drzew, ale trzeba czynnie kształtować las wokół nich. Przy zbytnim zacienieniu tym robalom, mimo setek ton próchna jest za ciemno i za zimno gdy podrost grabowy zbytnio sie rozpleni. I to ma miejsce w rezerwatach. No to jak ma postępować ten "głupi" leśnik, który na nieszczęście i ekologów i profesorków ma tą niezbędną wiedzę i posiada możliwości realizacyjne - a także finansuje ochronę przyrody - bo skarbu państwa na to nie stać - ledwo ma pieniądze na parki narodowe i nieco na krajobrazowe.
Mam świadomość, że to co powyżej napisałem może być dla niektórych ekologów zbyt trudne. I niezbyt przyjemne. Ale takie są realia. Widuję na co dzień POLSKICH ekologów protestujących (ale jakby inspirowanych tylko w jednym kierunku), wywrzaskujących coś tam na rzecz wszystkich istot (poza człowiekiem), a zwłaszcza przeciwko wycinaniu drzew. Nie widzę natomiast ich aktywności - równie zajadłej w zwalczaniu zaśmiecania rezerwatów przyrody (a to robią ci sami ludzie - społeczeństwo, którzy ponoć nie chcą by wycinano drzewa w rezerwatach). Te śmieci sprzątają leśnicy. Zdarza się, że robotnicy zostawiają bałagan po sobie - ale to co zostawiają "turyści" jest tysiąckroć większym bałaganem.
Łatwo się osądza mając wyłącznie informacje cząstkowe. Uważam, że nawet minister ma prawo się mylić mając wyłącznie cząstkowe dane. A ponieważ chce mieć święty spokój z ekologami. Może zakazać. Nie jego problem. To on w końcu wyśle do nadleśnictwa kontrolę (nie tylko do rezerwatu) i będzie się czepiał nadleśniczego, że w lasach wokół rezerwatu ten nie potrafi ochronić dębów przed opiętkiem. I tak zawsze nadleśniczy będzie winien.
A tak na marginesie czy jakiś ekolog umiałby wyjaśnić następujący problem:
do takiego zaatakowanego w rezerwacie lasu przylega prywatny las dębowy. Z danych przyrodniczych (monitoring jest prowadzony przez leśników, którzy zagrożenia i inne zjawiska są zobowiązani zgłaszać WKP) wynika, że pierwotnie opiętek masowo zaczął rozmnażać w rezerwacie i w kilka lat później zaczął niszczyć ten prywatny młodszy las. Kto właścicielowi powinien zrekompensować ewidentną stratę właścicielowi?
Niestety ekolodzy na MŚ wymusili ostatnio kilka niebezpiecznych i niestety nieprzemyślanych decyzji. Oby nie doszło do tragicznych wypadków (nie chodzi wyłącznie o dęby).

[Maruda714]

Chrobry, w doskonały sposób, na przykładzie rezerwatów ująłeś istotę zmienności w przyrodzie. Również zagadnienie dotyczące celu utworzenia określonych rezerwatów i wynikających z tego zasad gospodarowania (ochrona całości czy poszczególnych elementów). Jak widzę, to tylko ci "niedobrzy" leśnicy, potrafią szerzej spojrzeć na ochronę przyrody - jako całość podejmując często niepopularne decyzje dla niektórych ekologów, zawzięcie broniących nietykania każdego z jej elementów - bez względu na konsekwencje. Nie piszę tutaj o działaniach w rezerwatach, bo w tym wypadku decyzje przychodzą odgórnie. Denerwują mnie wypowiedzi Michallo, który w leśnikach widzi ludzi ludzi biegających z piłami na ramieniu i wcinających każde ładniejsze drzwo, bo ładne będą deski. Deski - to zadanie dla drzewiarzy. Fakt, że gospodarka leśne to również pozyskanie drewna, które jak pisałam wcześniej jest na drugim miejscu. Mnie w szkole skutecznie wbijano zasadę "po pierwsze nie szkodzić i "ekosystem jako całość". Drzewa przeznaczane do wycinki wybierane są pod kątem ich szkodliwości dla innych drzew lub dla ekosystemu (z siedliskiem włącznie), a pozostawia się te najcenniejsze i przyszłościowe. Dopiero z tych wyciętych manipuluje się takie klasy jakości, żeby uzyskać za nie jak najlepszą cenę, a nie wybiera się z lasu piękne, jakościowo gorsze i chore pozostawiając do dalszego wzrostu . Jak widać z przeszłości nadmierne ochranianie jednego gatunku wpływa na zagrożenie innego. Jak podam inny przykład, chociażby wilka, który po latach niekontrolowanej ochrony zaczął stanowić problem dla innych roślin i zwierząt: zwierząt- bo przetrzebione zostały jego naturalne ofiary, roślin-bo wiele z tych nawet chronionych wymaga zgryzania by istnieć.). Zaznaczm tylko, że we wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek. Przyroda tak rozstała zmieniona przez człowieka- od chwili pojawienia się uprzemysłowienia, że nie wytwarzy sama równowagi ekologicznej. To wymaga milionów lat, połączonych z wyginięciem człowieka. Co do zachwytu nad gospodarką zachodnią, w tym amerykańską, to przecież UE tak u nas chroni, bo leśnicy tak wspaniale gospodarowa. Żeby w praktyce ocenić wpływ zabiegów na przyrodę potrzeba życia nie jednego pokolenia. My tocząc spory się nie przekonamy. Nie zobaczymy za naszegożycia, tych upraw amerykańskich, tworzonych z maksymalnym ograniczeniem kosztów i po najmniejsze lini oporu. Jak pisałam wcześniej dojdzie do znacznego zubożenia przyrodniczego, a w tedy ekolodzy amerykański będą winić za to leśników (chociaż teraz sniektórzy są przychylni tym metodom) i nawoływać ich do zmniny metod gospodarowania.

[maverick]

Odnośnie USA, to według mojej wiedzy, nie jest to eksperyment, a normalna praktyka. Dodać można również, ze 1/3 powierzchni lasów w ogóle nie jest eksploatowana.

Gdyby Polska była tak duża jak USA też moglibyśmy sobie na to pozwolić.
We Włoszech są już inne rośliny, inaczej rosną, mają odmienne wymagania i siłę wzrostu. Wszystko możliwe, że u nich się udaje, ale skoro chcemy mieć drzewostany dębowe, bukowe, trzeb pomagać naturze. Również jeśli chcemy mieć papier, meble i inne artykuły to leśnicy muszą wspomóc naturę, gdybyśmy czekali na odnowienie i nawet go nie wspierali to zajęłoby to nam bardzo dużo czasu. Nie mamy takich warunków klimatycznych jak we Włoszech i takich powierzchni jak w USA, żebyśmy sobie pozwolili na takie coś.

[bromarek]

Jeśli laureat odpowiednika nobla w dziedzinie ekologi nie jest dla Ciebie ani trochę autorytetem to nie mamy o czym mówić.

Co do autorytetów jak dla mnie dziś nimi są jutro mogą nimi nie być (przykład niejaki prof.Samson).Każdy człowiek ma własny rozum i w sprawach o których nie ma pojęcia powinien zgłębić temat a nie opierać się na jednej opinii i powielać stereotypy.To że ktoś jest utytułowany nie oznacza że jest nieomylny.Trzeba zdjąć klapki z oczu i trochę szerzej się rozejrzeć.Nie żyjemy w XII wieku i przyroda nie jest taka sama ale według ciebie najlepiej w rezerwatach nic nie robić i podziwiać później suche kikuty.

[Michalllo]

Groch o ścianę widzę.

Ja znajduję tylko jedno wytłuamczenie. Macie w tym elementarny interes, żeby gospodarować las, aby zostało tak jak jest. Świadczą o tym głośne NIE naturze2000 i PN. Zawsze i wszędzie.

W przyszłym roku cała puszcza Białowieska, zostanie objęta parkiem narodowym. Zobaczymy, jak to bez Was, wspaniałych leśników, ten las ginie i umiera, wtedy zobaczymy, jak puste były wasze słowa.

[ Dodano: 2008-04-26, 14:17 ]

Jeśli laureat odpowiednika nobla w dziedzinie ekologi nie jest dla Ciebie ani trochę autorytetem to nie mamy o czym mówić.

Co do autorytetów jak dla mnie dziś nimi są jutro mogą nimi nie być (przykład niejaki prof.Samson).Każdy człowiek ma własny rozum i w sprawach o których nie ma pojęcia powinien zgłębić temat a nie opierać się na jednej opinii i powielać stereotypy.To że ktoś jest utytułowany nie oznacza że jest nieomylny.Trzeba zdjąć klapki z oczu i trochę szerzej się rozejrzeć.Nie żyjemy w XII wieku i przyroda nie jest taka sama ale według ciebie najlepiej w rezerwatach nic nie robić i podziwiać później suche kikuty.

No i to są deski o których mówiłem. Martwe drzewo to kikut dla leśnika, a nie dom tysięcy bezkręgowców, schronienie dla rysia, piękno surowej natury etc

[ Dodano: 2008-04-26, 14:26 ]

Odnośnie USA, to według mojej wiedzy, nie jest to eksperyment, a normalna praktyka. Dodać można również, ze 1/3 powierzchni lasów w ogóle nie jest eksploatowana.

Gdyby Polska była tak duża jak USA też moglibyśmy sobie na to pozwolić.
We Włoszech są już inne rośliny, inaczej rosną, mają odmienne wymagania i siłę wzrostu. Wszystko możliwe, że u nich się udaje, ale skoro chcemy mieć drzewostany dębowe, bukowe, trzeb pomagać naturze. Również jeśli chcemy mieć papier, meble i inne artykuły to leśnicy muszą wspomóc naturę, gdybyśmy czekali na odnowienie i nawet go nie wspierali to zajęłoby to nam bardzo dużo czasu. Nie mamy takich warunków klimatycznych jak we Włoszech i takich powierzchni jak w USA, żebyśmy sobie pozwolili na takie coś.

Ale u nas w niektórych miejscach też przecież bazuje się na samoodnowieniach
poza tym, w rezerwacie akurat rosły dęby
Naturze nie trzeba pomagać, ona sobie spokojnie sama poradzi, jeśli przyspieszamy przebudowę drzewostanów, to tylko dla siebie, na pewno nie dla natury.

Akurat warunki klimatyczne w Polsce są lepsze do samoodnowień, niż we Włoszech. Nie prawda też, że u nas nie można zostawiać sporej części lasów w spokoju.

[robal]

Co do autorytetów jak dla mnie dziś nimi są jutro mogą nimi nie być (przykład niejaki prof.Samson).

To juz stanowczo przekracza granice dobrego smaku i graniczy z chamstwem.

[Gorajczyk66]

Groch o ścianę widzę.

Tylko kto tu jest ścianą??

[Brzost]

Jednak jak twierdzi prof. Jerzy Gutowski z Instytutu Badania Leśnictwa"

IBL nas zdradził. A my im tak dobrze płacimy.

Prof. Gutowski to nie cały IBL.

[Maruda714]

Drogi Michalllo, a ty dalej swoje. Ja prubuję naświetlić problem z szerszej strony, zrównowazonego rozwoju, a ty wstawiasz tekst o tym, że dęby sobie same poradzą. Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba być jednak "leśnikiem, a nie wielkim przyrodnikiem", BO WYMAGA TO DOGŁĘBNIEJSZEJ ZNAJOMOŚCI TEMATU. Otuż, wbrew tym tym dobrym warunkom do wzrostu dębów w Polsce, bez niedobrych leśników ich niebędzie. Każdy średnio douczony leśnik wie, że dąb pod dębem nie urośnie. Występuje tu tzw. zjawisko alleopatii ujemnej (osyłam do słownika). Żeby jednak uzyskać w przyszłości odnowienia dębowe stary drzewostan, pod którym się pojawiły, należy usunąć w ciągu 3-4 lat od pojawienia. Jeżeli tego się nie uczyni od 4-go roku życia zaczynająć ginąć. I tu jest zadanie dla tych niebobrych, straszących piłą drzewa, szukających za wszelkoą cenę leśników. Co do możliwości samoodnowienia natury to zapraszam do zapozn ania się z katastrofą ekologiczną w GÓRACH IZERSKICH. Jak tam wyglądało i na jaką skalę, ten kto widział i walczył o odnowienie lasów, nie zapomni do końca życia. Takich przykładów można można mnożyć bez liku. Tak zgodzę się,że natura sobie jakoś poradzi, ale pytanie jak, co dając w zamian. Jakim jesteś miłośnikiem przyrody, skoro piszesz, że jeżeli nie będzie dębów, to trudno-natura sama tak chciała. To przecież prawdziwi przyrodnicy walcząc o zachowanie pszczególnych gatuków, w tym ębów, aby nie zostały zastąpione przez formacje uproszczone, dają również wyraz troski o różnorodność przyrodniczą i zrównoważony rozwój - leśnicy również (o istnienie życia na Ziemi też). Przed tymi chylę czoła. Bo tak naprawdę, jeszcze raz podkreślam, w naturze jest potrzebne wszystko, zarówno brudnica mniszka, opiętki i kikuty suchych drzew, ale we wzajemnej równowadze. I dlatego jeżeli dochodzi do nieprawidłowej wycinki drzew, w lesie gospodarczym lub w rezerwacie, należy to piętnować. Natomiast w przypadkach koniecznych niestety należy wybierać zasadę mniejszego zła i umieć dopasować się do aktualnych warunków, gdyż sama natura zmieną i nieprzewidywalną jest, a skutki naszych poczynań, jako ludzi, są przez nią korygowane w innych niż byśmy sobie życzyli kierunkach. Na tym kończę moje wypowiedzi na ten temat. Nie chodzi tu o złożenie "broni", gdyz każda rozmowa jest w jakim sensie pouczająca. Wyznaję jednak zasadę, że w przypadku niemożnożci przekonania rozmówcy, z szacunku dla niego i siebie, należy pozwolić by każdy trwał we własnych poglądach

[ Dodano: 2008-04-26, 21:06 ]
Drogi Michalllo, a ty dalej swoje. Ja prubuję naświetlić problem z szerszej strony, zrównowazonego rozwoju, a ty wstawiasz tekst o tym, że dęby sobie same poradzą. Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba być jednak "leśnikiem, a nie wielkim przyrodnikiem", BO WYMAGA TO DOGŁĘBNIEJSZEJ ZNAJOMOŚCI TEMATU. Otuż, wbrew tym tym dobrym warunkom do wzrostu dębów w Polsce, bez niedobrych leśników ich niebędzie. Każdy średnio douczony leśnik wie, że dąb pod dębem nie urośnie. Występuje tu tzw. zjawisko alleopatii ujemnej (osyłam do słownika). Żeby jednak uzyskać w przyszłości odnowienia dębowe stary drzewostan, pod którym się pojawiły, należy usunąć w ciągu 3-4 lat od pojawienia. Jeżeli tego się nie uczyni od 4-go roku życia zaczynająć ginąć. I tu jest zadanie dla tych niebobrych, straszących piłą drzewa, szukających za wszelkoą cenę leśników. Co do możliwości samoodnowienia natury to zapraszam do zapozn ania się z katastrofą ekologiczną w GÓRACH IZERSKICH. Jak tam wyglądało i na jaką skalę, ten kto widział i walczył o odnowienie lasów, nie zapomni do końca życia. Takich przykładów można można mnożyć bez liku. Tak zgodzę się,że natura sobie jakoś poradzi, ale pytanie jak, co dając w zamian. Jakim jesteś miłośnikiem przyrody, skoro piszesz, że jeżeli nie będzie dębów, to trudno-natura sama tak chciała. To przecież prawdziwi przyrodnicy walcząc o zachowanie pszczególnych gatuków, w tym ębów, aby nie zostały zastąpione przez formacje uproszczone, dają również wyraz troski o różnorodność przyrodniczą i zrównoważony rozwój - leśnicy również (o istnienie życia na Ziemi też). Przed tymi chylę czoła. Bo tak naprawdę, jeszcze raz podkreślam, w naturze jest potrzebne wszystko, zarówno brudnica mniszka, opiętki i kikuty suchych drzew, ale we wzajemnej równowadze. I dlatego jeżeli dochodzi do nieprawidłowej wycinki drzew, w lesie gospodarczym lub w rezerwacie, należy to piętnować. Natomiast w przypadkach koniecznych niestety należy wybierać zasadę mniejszego zła i umieć dopasować się do aktualnych warunków, gdyż sama natura zmieną i nieprzewidywalną jest, a skutki naszych poczynań, jako ludzi, są przez nią korygowane w innych niż byśmy sobie życzyli kierunkach. Na tym kończę moje wypowiedzi na ten temat. Nie chodzi tu o złożenie "broni", gdyz każda rozmowa jest w jakim sensie pouczająca. Wyznaję jednak zasadę, że w przypadku niemożnożci przekonania rozmówcy, z szacunku dla niego i siebie, należy pozwolić by każdy trwał we własnych poglądach

[robal]

Ja prubuję naświetlić problem z szerszej strony, zrównowazonego rozwoju

A co ma zrównowazony rozwój do rezerwatu przyrody.
Zrównowazony rozwój godzi interesy przyrody z interesem spolecznym...
Natomiast celem rezerwatu jest ochrona a nie godzenie czegokolwiek

Żeby jednak uzyskać w przyszłości odnowienia dębowe stary drzewostan, pod którym się pojawiły, należy usunąć w ciągu 3-4 lat od pojawienia. Jeżeli tego się nie uczyni od 4-go roku życia zaczynająć ginąć. I tu jest zadanie dla tych niebobrych, straszących piłą drzewa,

I znów to samo. Nie mam sił tłumaczyc - rezerwatr to nie las gospodarczy. W
rezerwacie chroni sie procesy. To o czymn piszesz przypomina podtrzymywanie trupa przy zyciu. Zaufaj naturze (choś jeśli na niej zarabiasz to o ufnosc bedzie trudno)

Co do możliwości samoodnowienia natury to zapraszam do zapozn ania się z katastrofą ekologiczną w GÓRACH IZERSKICH. Jak tam wyglądało i na jaką skalę, ten kto widział i walczył o odnowienie lasów, nie zapomni do końca życia.

Śmioechu warte -porównywac Góry Izerskie z P. Knyszyńska.
G. Izerskie- zakwaszenie gleby = klimat= warunki glebowe=trudności. Nie osmieszaj siebie i kolegów po fachu

[Silver]

Jakoś w tej dyskusji ucieka sama istota problemu, czyli odpowiedź na pytanie o cel dla którego utworzono rezerwat. Ja nie znam tego celu. Więc nie potrafię wyrobić sobie przekonania co do tego czy dobrze, czy źle zrobiono

Oto i cel:
zachowanie fragmentu Puszczy Knyszyńskiej obejmującego starodrzew typu ciepłolubnego lasu sosnowo - świerkowo - dębowego, charakterystycznego dla Północnej części Puszczy Knyszyńskiej

http://www.eko.pb.bialystok.pl/baza/obs ... ategoria=3

...dyskusja jak widzę zacięta. Robal z Michallem wyciągają jak zawsze daleko idące wnioski o leśnikach jako takich, nadmiernie chyba tradycyjnie generalizując. Część z Was dokłada za to po równo do pieca ekologom jako takim. Też bez sensu. Dość typowe leśno-ekologiczne spory częste i na żywo. W tym wypadku jak mam być szczery diabli wiedzą kto ma rację, ale skłaniałbym się jednak ku racjom ekologów. Z celu założenia rezerwatu wynika jasno, że ma chronić on starodrzew dębowy. Jeśli więc zagraża mu opiętek, teoretycznie wkraczamy do akcji, by chronić główny cel ochrony. OK. Takie myślenie ma jedną wadę. Nie zauważa, że w przyrodzie jakiś stały klimaks (czyli upraszczając docelowy i najpełniejszy stan jakiegoś środowiska) ...to czysta utopia. Króluje stan dynamicznej równowagi. Przyroda w wyniku oddziaływania zmiennych warunków klimatycznych, presji człowieka, zmian warunków hydrologicznych itd... wiecznie i bezustannie swe "klimaksowe dzieła" poprawia i zmienia. Starodrzew nie będzie starodrzewiem wiecznie. Czasem mam wrażenie, że niektórzy ekolodzy starodrzewia w lasach chcieliby zachować na wieczność. Ten niuans zwykle ucieka ekologom, tu zaś chyba zapomnieli o nim leśnicy. W którymś momencie w wyniku swego postępującego z wiekiem osłabienia, rozluźnienia zwarcia i innych zmian środowiska taki drzewostan zwyczajnie zacznie zamierać. I nikt nic, bez użycia drastycznych środków na to nie poradzi. Środki jednak zbyt drastyczne stawiają pod znakiem zapytania ideę czy to jest rezerwat przyrody ...czy my tam jednak rządzimy? Każą zapytać, gdzie jest granica ingerowania w środowisko by je ....chronić? Kiedy się od naturalnych procesów jednak odczepić? I teraz od ogółu do szczegółu...
....tu mamy do czynienia z rezerwatem przyrody i jak mam być szczery, nie wiem po co leśnicy pakowali się w tą kabałę. To nie ich działka. Nawet jeśli las, to nie oni tam decydują. Są tam tylko kibicami. Ja rozumiem troskę o te dęby, ale nawet chłodna i zdystansowana kalkulacja mówiłaby, że będą z tego problemy. Od początku było wiadomo, że po cichu tego załatwić się nie da. Że krzyk będzie - i (co za zaskoczenie!) ..jest. Jak ktoś liczył na surowiec, to też się chyba przeliczy, bo raczej on tam sobie w lesie "do wyjaśnienia sprawy" poleży, opiętek też specjalnie się tymi działaniami więc nie przejmie (podobnie jak kornik na świerkach raczej dobija i tak już chore i osłabione długotrwałą suszą hydrologiczną i wiekiem drzewa - nie jest więc wg mnie przyczyną problemów tylko ich skutkiem), pozostaje więc pytanie i po co ta awantura była? Co w jej wyniku osiągnięto? Co poza kolejnym bezmyślnie otwartym frontem "walki z zielonymi"? Czy dość niesprawiedliwy i nadmiernie generalizujący wizerunek "leśnika jako bałwana z siekierą" sie raczej umocnił, czy w wyniku tego, w społeczeństwie osłabł? PR Lasów i tak jest wciąż anachroniczny i mało skuteczny. Te stosunki z zielonymi nie są zbyt dobre, po co więc je jeszcze zaogniać? Rezerwaty przyrody nie są domeną leśników, a konserwatora przyrody i jak mam być szczery powinni częściej o tym pamiętać. Nie pchać się tam ze swą inicjatywą, nawet jak się komuś wydaje, że "wie lepiej" co dla przyrody byłoby tam dobre. Bywa to zwyczajnie złudne. W lesie gospodarczym mają wszelkie prawa podejmować różne działania ochronne (jak te zwalczanie kornika - niemożliwe do wygrania, ale spowalniające i rozciągające w czasie gradację), ale w rezerwatach, nie powinni w żadnym razie być jakimikolwiek inicjatorami działań, cokolwiek tam zmieniających (poza może chroniącymi rezerwat przed antropopresją). Wizerunek całych LP za często cierpi obecnie bowiem przez czasem trudne do wytłumaczenia z początku lokalne działania, które miały być jedynie drobną awanturą. Czasy się zmieniają. Już nic nie da się zrobić po cichu. Kiedyś tak - dziś (w dobie powszechnego internetu) już nie. I warto o tym pamiętać. Drugiej (czy raczej kolejnej już próby) "Rospudy" z tego raczej nie będzie, tzw. zwykli ludzie chyba nabrali i do wiarygodności alarmów zielonych po tamtych aferach dystansu, ale niemiły klimacik i kolejny zgrzyt pozostanie. I nie linczujcie też tego gościa z IBLu. Ma zwyczajnie chłop swoje zdanie, broni go i źle by było, jakby je zmilczał, tylko z powodu zawodowej solidarności. Leśnicy też robią czasem niestety głupoty. Akurat tu, nawet jak od strony czysto merytorycznej można mocno dyskutować kto ma rację, to już od strony medialnej (by nie rzec propagandowej) sytuacja jest jasna. Kolejna "ekowpadka" Lasów. Sorry

[Gorajczyk66]

Co do "Rospudy" - coś tam uzgodniono, więc zabawa prawdopodobnie zacznie się od początku.
Cała NATURA 2000 do ponownego przeglądu.
Zobaczymy kto tym razem będzie wyznaczał....