Po co nam urządzanie lasu ?

Geodezja, teledetekcja, inwentaryzacja, plan urządzenia lasu...

Moderator: Moderatorzy

murzasihle
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 486
Rejestracja: niedziela 25 lis 2007, 10:37
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: murzasihle »

lastel pisze:I tu też jest pies pogrzebany . 1000 ha miesięcznie , 50 ha dziennie jako przeciętna
a stawka za ha pewnie z 20 zł.
Cephalanthera pisze:wiele "błedów" jest wymuszanych przez nadleśnictwa. A to zablokuj im powierzchnię w WDNach aby się nie zmianieała, a to napisz bagno tam gdzie rośnie regularny las... A to suma powierzchni gniazd wkreślonych przez lesniczego (i odnowionych ) jest prawie równa powierzchni całego odnowienia. Coś z tym trzeba zrobić
No ta jak na takie załatwienie błędów godzicie się. Albo jesteście fachowcami w swej dziedzinie albo robicie tak jak wam każą w n-ctwie. A skoro nie macie autorytetu to nie ma co się dziwić, że są głosy, że leśniczy czy DT sami zrobią za Was plan. trzeba swą wiedze szanować. To jakby zulowiec mówił leśniczemu jak ma coś robic.
W sumie można powiedzię (bez obrazy) "sami daliście się zeszmacić".
Kiedyś to urzadzanie to było coś. Zrobili plan i oddali i koniec. Żadnej dyskusji.
A teraz: uzgadniają, przedstwaiją wyniki, płaszczycie się przed n-ctwem, bo wam płaci. Nasuwa się słuszne pytanie leśników: po co łazicie po lesie skoro i tak uzgadniacie wszystko z leśniczym i DT (o Wasze istnienie tu chodzi).
Taksator za ciężką kase (pewnie z 5 na łapę) inwentaryzacje prowadzi a potem pyta się leśnika czy tak ma byc, czy tak chce. To takie kurde...stwo, tyle że inne.
Samodzielnie działajcie.
murzasihle pisze:Chciałem coś powiedzieć (napiosać) ale ręce mi opadły.
Może później.
No zebrałem się w sobie w końcu i wyrzuciłem to z siebie. tzreba przyznać, że z tym urządzaniem jest problem. napewno jest potrzebne ale nie w takiej formie.
Jedynie jako organ nadzorczy M Środowiska mogliby pełnić właściwie swe funkcje. W koncu możnaby obiektywnie ocenić nctwo i załogi pracę.
Obrazek
Awatar użytkownika
Cephalanthera
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 326
Rejestracja: wtorek 25 paź 2005, 11:02
Lokalizacja: z lasu i gór

Post autor: Cephalanthera »

murzasihle pisze:Kiedyś to urzadzanie to było coś. Zrobili plan i oddali i koniec. Żadnej dyskusji.
A teraz: uzgadniają, przedstwaiją wyniki, płaszczycie się przed n-ctwem, bo wam płaci.
Niestety masz całkowitą rację. Niestety, bo spróbuj teraz sprzedać plan, który nie został uzgodniony z nadleśnictwem RDLP... powiedzą - znajdziemy sobie takich, którzy zrobią nam jak chcemy i to taniej... Jest w końcu wolny rynek, przetargi.
murzasihle pisze:a stawka za ha pewnie z 20 zł.
hmm bardzo chciałbym. Stawka wynosi połowę mniej i to tak zwanego "przerobu" czyli taksator de facto "zarabia" jakieś 3 zl za ha brutto.
murzasihle pisze:Taksator za ciężką kase (pewnie z 5 na łapę) inwentaryzacje prowadzi a potem pyta się leśnika czy tak ma byc,
sam widzisz jakie mity krążą... gdyby nie delegacja, która tak naprawdę jest zwrotem kosztów przejazdów i pobytu w terenie, to goła pensja rzadko przekracza 1,5 - 2 tys...
w terenie.
murzasihle pisze:Nasuwa się słuszne pytanie leśników: po co łazicie po lesie skoro i tak uzgadniacie wszystko z leśniczym i DT (o Wasze istnienie tu chodzi).
Wiesz co by było gdyby plan poszedł bez uzgonienia? Nie dostalibyśmy więcej roboty.
Bo to rębnie nie takie, bo powierzchnie wydzieleń inne niż w poprzednim planie. itp. itd.
murzasihle pisze:No ta jak na takie załatwienie błędów godzicie się.
W tym sęk że nie za bardzo chemy się na większość godzić. Ale wtedy awantura gotowa bo spróbuj przetłumaczyć leśniczemu że powierzchnia wyliczona z powierzchni systemowej jest dokładniesza od dawnego planimetrowania. ;/ Albo że trzeba zrobić wyłączenie po siedlisku bo tu jest BMśw a tam LMśw. Leśniczy klnie na czym świat stoi że mu rębnia wskoczy na II albo III zamiast wygodnej I. :evil:
summa sumarum to prawda że urządzanie dało się tak to poetycko określiłeś "zeszmacić". Tylko że jest to przede wszystkim wynik otwarcia rynku na prace urządzeniowe. Jeśli teraz plan może robić każdy, to nic dziwnego że chcąc się utrzymać na rynku i mieć pracę robimy to co nam zleceniodawca każe (w granicach przywoitości) dlatego ja jestem gorąco przekonany do idei dyr. Dawidziuka włączenie BULiGL w struktury MŚ jako jednostki planistyczno-prognostycznej. Ewentualnie w struktury LP ale to chyba gorszy pomysł bo już kiedyś się nie sprawdził :wink:
Awatar użytkownika
Abigeil
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1000
Rejestracja: wtorek 11 lip 2006, 13:37
Lokalizacja: Polska

Post autor: Abigeil »

Cephalanthera pisze:ręce opadają..
I nie tylko. Urządzanie lasu to matka nauk leśnych. Tylko nieuk może zadawać takie pytania, i bez obrazy, nie o urazy mi chodzi. Problem jest głębszy. Należy pytanie sformułować nieco inaczej, ilu leśników wie i rozumie problemy urządzania lasu? Nie wspominam celowo o metodyce urządzeniowej, bo jest dla mnie oczywiste, że w całych LP rozumie ją jakieś 5 % kadry kierowniczej i to nie koniecznie, związanej niejako zawodowo z problematyką.
Instrukcję UL przeczytać każdy może, i tyle, a co zrozumie to drugie tyle.
Metodyka zmienia się na przestrzeni lat, więc wyniki są nieporównywalne wprost, lecz tendencje już są widoczne i określone. Bez tych służb nie byłoby to wiadome. DT mogą to zrobić? Śmiechu warte, a kto ich jest w stanie wygonić do lasu? A jeśli znalazłby się taki mocny, no to kto ich zmusi do tak ciężkiej pracy? I za takie pieniądze?
Owszem, ja także uważam, rewizja wystarczy raz na 20-30 lat, mamy SILP właśnie po to, lecz raz na 10 lat należy wykonać uproszczoną ocenę stanu lasu bo trzeba przecie kontrolować gospodarza czy dobrze gospodaruje, tak czy nie? :wink:
lastel

Post autor: lastel »

Abigeil pisze:Urządzanie lasu to matka nauk leśnych. Tylko nieuk może zadawać takie pytania, i bez obrazy, nie o urazy mi chodzi. Problem jest głębszy
Nie nazywałbym tego matką tylko babką socjalistyczną . Plany 10cioletnie były konieczne w erze planowej gospodarki socjalistycznej . Biedni ci leśnicy , którzy sami nie mogą sobie poradzić z kawałkiem lasu . :)
murzasihle
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 486
Rejestracja: niedziela 25 lis 2007, 10:37
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: murzasihle »

lastel pisze:Biedni ci leśnicy , którzy sami nie mogą sobie poradzić z kawałkiem lasu .
Widzisz jak ty nie rozumiesz urządzania.
W tym nie chodzi o jakś kawałek lasu i wskazówki gosp. dla niego - to zrobi sam leśniczy czy DT.
W urządzaniu, w myśl zasady od szczegółu do ogółu, przechodzi się na szersze myślenie o lesie. napoziomie obrębu nadleśnictwa, rdpli i całych lasów.
I tak np mimo, że ten "kawałek" można by ciąc rebnią to jednak nie tnie się go.
A dlaczego?
To właśnie wie urządzanie.
Przykładowo czy potrafisz ocenić wpływ podwyższenia czy obnizenia wieku rębności wiodącego obrębie gat. na kierunek zmian zasobów lesnych? Co stanie się za 10 lat, za 20? Czy w n-ctwie będzie co ciąć, czy się d-stany starzeją czy młodnieją?
Tego Ci SILP, nadleśniczy, DT, ani leśniczy nie powie. Znasz swoje podwórko i dobrze. taka twa rola. Bez urządzania to byłaby nie gospodarka, ale wolna amerykanka.
Obrazek
lastel

Post autor: lastel »

murzasihle pisze:Znasz swoje podwórko i dobrze. taka twa rola. Bez urządzania to byłaby nie gospodarka, ale wolna amerykanka.
Podwórko może być większe lub mniejsze . Może to być nadleśnictwo lub leśnictwo , skąd wiesz jakie jest . Jestem w stanie bez urządzania prowadzić zrrównoważoną gospodarkę leśną w nadleśnictwie . W PGR też nie wyobrażali sobie wyżywienia narodu bez planów , corocznego czasochłonnego szacowania plonów i co ? :)
Glaca
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6954
Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: Glaca »

murzasihle pisze:Co stanie się za 10 lat, za 20? Czy w n-ctwie będzie co ciąć (...)
A co będzie można sprzedać :?:

Jakie sortymenty będą na topie :?:

itp.

Co się zmieni w otoczeniu LP ( jest Natura 2000, może za 10-20 lat będzie obowiązywała Natura 3000 stawiająca na głowie zasady działania czy finansowania LP ... nie mamy o tym bladego pojęcia...)

Czy te informacje zdobyte dzieki szczegółowemu urządzaniu lasu zapewnią spokojny sen na 10-20 lat naszym planistom :|

Czasy świętych :prosze: rocznych planów pozyskania odchodzą do lamusa -już teraz trzeba zacząć dostosowywać się do rynku...
lastel

Post autor: lastel »

Glaca pisze:Czasy świętych rocznych planów pozyskania odchodzą do lamusa -już teraz trzeba zacząć dostosowywać się do rynku...
I to jest kolejny argument za likwidacją 10 letnich planów . Pokażcie mi gdzie jeszcze robi się podobne plany , włączając w to nawet adminisrrację rządową . Co innego nadzór państwa nad prawidłową gospodarką leśną . Już teraz rolnicy za darmo co roku dostają zdjęcia satelitarne swoich gospodarstw . Może Skarb Państwa jako właściciel powinien skorzystać z tych doświadczeń .
Awatar użytkownika
bromarek
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6102
Rejestracja: poniedziałek 24 mar 2008, 23:58
Lokalizacja: Las Palmas

Post autor: bromarek »

Abigeil pisze:Bez tych służb nie byłoby to wiadome. DT mogą to zrobić?
Nie przeceniajmy osób sporządzających plany 10-cio letnie.Przykład pół roku temu był stażystą teraz jest taksatorem, myślisz że on lepiej od leśniczego zaplanuje zadania gospodarcze?
Namor
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2237
Rejestracja: sobota 19 maja 2007, 22:26
Lokalizacja: Europa

Post autor: Namor »

lastel pisze:Pokażcie mi gdzie jeszcze robi się podobne plany , włączając w to nawet adminisrrację rządową .
Praktycznie wszędzie, z tą tylko różnicą, że nie są obligatoryjne, ale są zachęty finansowe [zmniejszenie podatku].

Dawno temu na świecie wymyślono specjalizację i urządzanie jest tego wyrazem. Jest naprawdę niewielka szansa, że ALP zrobi urządzanie tak dobrze jak wyspecjalizowana firma [tym bardziej, że będzie to robić raz na 10 lat]. Nie mówię tego gołosłownie bo pracowałem i w ALP i urządzaniu. Problemem jest natomiast to, że LP zlecają urządzanie, ustalają kryteria i płacą za tą usługę. Siłą rzeczy robi się "różową fugę do niebieskich płytek", bo tak życzy sobie zlecający i płatnik. Ideałem byłaby niezależna służba, która dostarczałaby obiektywnych informacji - niestety nie ma takiego odważnego, który wprowadziłby takie rozwiązanie.

A inwentaryzacja [czyli podstawa planów] z natury rzeczy nie może być robiona przez zarządzających gruntem.
lastel

Post autor: lastel »

Namor pisze:A inwentaryzacja [czyli podstawa planów] z natury rzeczy nie może być robiona przez zarządzających gruntem.
A co sądzisz o zdjęciach satelitarnych zlecanych i opracowywanych przez Skarb Państwa. :)
murzasihle
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 486
Rejestracja: niedziela 25 lis 2007, 10:37
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: murzasihle »

Namor pisze:Ideałem byłaby niezależna służba, która dostarczałaby obiektywnych informacji - niestety nie ma takiego odważnego, który wprowadziłby takie rozwiązanie.
jest to Dawidziuk.
lastel pisze:A co sądzisz o zdjęciach satelitarnych zlecanych i opracowywanych przez Skarb Państwa
jak narazie zamo zdjęcie nie wystarczy. SGGW dr. Mścicki prowadził taki projekt, zeby zrobić inwentaryzacje z zdjeć ale mu nie wyszło.
Może kiedyś jako łączona metoda wejdzie do IUL.
Obrazek
Namor
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2237
Rejestracja: sobota 19 maja 2007, 22:26
Lokalizacja: Europa

Post autor: Namor »

lastel pisze:A co sądzisz o zdjęciach satelitarnych zlecanych i opracowywanych przez Skarb Państwa. :)
Jak na razie to tylko eksperymenty nie mające większego znaczenia praktycznego.
murzasihle pisze:Namor napisał/a:
Ideałem byłaby niezależna służba, która dostarczałaby obiektywnych informacji - niestety nie ma takiego odważnego, który wprowadziłby takie rozwiązanie.

jest to Dawidziuk.
Owszem, ale póki co nie jest ministrem, ale gdy odpowiednio polobbuje w sejmie to kto wie???

Aby były dane obiektywne [zakładam, że komuś na tym może zależeć - np. Ministrowi
Środowiska] - to muszą być ludzie niezależni od LP i nie wyłaniani w drodze przetargu, gdzie jedynym kryterium jest cena, bo wtedy każdy wykonawca zrobi to co sobie życzy zleceniodawca.

W obecnym systemie inwentaryzacja jest robiona w miarę obiektywnie, natomiast "analiza gospodarki przeszłej" jest zawsze pozytywna i co najwyżej pewne niedociągnięcia uwarunkowane są czynnikami obiektywnymi :wink:
Awatar użytkownika
Cephalanthera
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 326
Rejestracja: wtorek 25 paź 2005, 11:02
Lokalizacja: z lasu i gór

Post autor: Cephalanthera »

lastel pisze:A co sądzisz o zdjęciach satelitarnych zlecanych i opracowywanych przez Skarb Państwa.
prędzej stawiałbym na skaning naziemny i lotniczy (LIDAR)
bromarek pisze:Przykład pół roku temu był stażystą teraz jest taksatorem,
na razie pewnie "asystentem taksatora" :wink: bo taka jest kolejność..
Awatar użytkownika
bromarek
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6102
Rejestracja: poniedziałek 24 mar 2008, 23:58
Lokalizacja: Las Palmas

Post autor: bromarek »

Cephalanthera pisze:na razie pewnie "asystentem taksatora"
Sądzisz że chodzi krok w krok z taksatorem i przygląda się co on robi :lol:
lastel

Post autor: lastel »

Namor pisze:Aby były dane obiektywne [zakładam, że komuś na tym może zależeć - np. Ministrowi
Środowiska] - to muszą być ludzie niezależni od LP
I jesteśmy w domu . Właściciel czyli Skarb Państwa Przejmuje BUL jako jednostkę kontrolującą interesy SP i finansuje ją . Planowanie i gospodarkę leśną pozostawia LP .
St. taksator
początkujący
początkujący
Posty: 55
Rejestracja: wtorek 09 wrz 2008, 21:04
Lokalizacja: Szczecinek

Post autor: St. taksator »

Jeżeli wszystko może sporządzić dział techniczny, to gratuluję. Najczęściej każdą informację z DT trzeba fizycznie samemu wyciągnąć z kompa osoby, która sama nie wie, co tam ma. Taksator przyjeżdża do Nadleśnictwa, potrzebuje danych do np. Programu Ochrony Przyrody i musi spędzić tam co najmniej cały dzień. DT sporządza dla Nadleśniczego np. referat na KTG z Programu Ochrony Przyrody, czy na KTG właściwą, obojętnie I cz II. Potrzebują na to co najmniej 2 miesiące, kilka wzorów z BULiGL, a i tak najczęściej nic nie trzyma się k.py.
Co do planów. :!: :!: :!:
Nie jest tak, że ktoś był stażystą w ALP, za pół roku taksatorem (bo najwyżej asystentem) i od razu sporządza plany. Aby opracować plan cięć, trzeba mieć odpowiednie doświadczenie (staż pracy) i sporą wiedzę. Cały świat Leśniczego to najczęściej tylko jego leśnictwo, ewentualnie Nadleśnictwo. Taksator ma przegląd całej RDLP, a nawet kilku RDLP. Wtedy łatwiej jest coś opracowywać, analizować, itp.
Według mnie, każdy kandydat na Nadleśniczego powinien odbyć chociaż roczny staż (prace terenowe i kameralne) w BUL-u, a wtedy miałby inne podejście do wielu spraw.
Stanisław
początkujący
początkujący
Posty: 37
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 18:18
Lokalizacja: z daleka

Post autor: Stanisław »

Zgodzę się ze St.taksatorem, ale nie do końca. Po pierwsze, rzeczywiście nadlesnictwo nie jest w stanie zrobić samodzielnie planu. Jakoś pomiarów wykonywanych przez lesniczych nie jest dobra, a ich opisy lasu to często prawdziwa tragedia. Czesto lesniczowie nie potrafia zobaczyć granicy wydzioelenia. Po drugie, chyba też szwankuje silp. Algorytmy aktualizacji nie są dobre, po 10 latach opis taksacyjny w silp jest zupełnie inny od tego, co jest na gruncie. A że wydaje się niektórym, kosztuje dużo... no cóż, zapewniam, że taksatorzy nie mają z tego wiele :(
Nie zgodze się tylko z oceną pracowników działow technicznych. To chyba najmądrzejsza grupa ludzi w nadlesnictwach. Przynajmniej ja takich głównie spotykałem. Fakt, nie znają się na urządzaniu i nie zrobią planu, bo do tego potrzebna jest specjalistyczna wiedza. Nie zrobi dobrego planu również poczatkujący taksator. Ale nie musza się na tym znać! Od tego my jesteśmy.
Awatar użytkownika
Turkuć
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 490
Rejestracja: niedziela 25 lut 2007, 06:42
Lokalizacja: Nadleśnictwo

Post autor: Turkuć »

Stanisław pisze:Zgodzę się ze St.taksatorem, ale nie do końca. Po pierwsze, rzeczywiście nadlesnictwo nie jest w stanie zrobić samodzielnie planu. Jakoś pomiarów wykonywanych przez lesniczych nie jest dobra, a ich opisy lasu to często prawdziwa tragedia. Czesto lesniczowie nie potrafia zobaczyć granicy wydzioelenia. Po drugie, chyba też szwankuje silp. Algorytmy aktualizacji nie są dobre, po 10 latach opis taksacyjny w silp jest zupełnie inny od tego, co jest na gruncie. A że wydaje się niektórym, kosztuje dużo... no cóż, zapewniam, że taksatorzy nie mają z tego wiele :(
Nie zgodze się tylko z oceną pracowników działow technicznych. To chyba najmądrzejsza grupa ludzi w nadlesnictwach. Przynajmniej ja takich głównie spotykałem. Fakt, nie znają się na urządzaniu i nie zrobią planu, bo do tego potrzebna jest specjalistyczna wiedza. Nie zrobi dobrego planu również poczatkujący taksator. Ale nie musza się na tym znać! Od tego my jesteśmy.
Dzięki Stanisław w imieniu wszystkich DT-ców. Fajnie ze ktoś z zewnątrz to widzi. Czekamy na to, aż zauważą to nasi bossowie. :wink:

A wracając do tematu, to jeśli DT jeszcze miałby robić PUL - to dopiero byłaby jazda! Nie ma czasu na rzeczy bieżące, (głównie przez tabelki z RDLP) a tu jeszcze to..... :|
Glaca
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6954
Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: Glaca »

Stanisław pisze:ich opisy lasu to często prawdziwa tragedia
Terminologia związana z opisem gleby to czarna magia :wink:

Ale drzewostan to już pewnie dużo sensowniej bym opisał :|
Stanisław pisze:zobaczyć granicy wydzielenia.
Potwierdzam - szczególnie jak spore jednowiekowe wydzielenie zostanie podzielone "za biurkiem" na 2-3 mniejsze z powodu różnic siedliskowych...
ODPOWIEDZ