Zamiana Ls na R

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

No to mamy jasność co do Pani podwójnej basi. MOŚ na naszym pokładzie - ależ witamy w niskich progach. :lol: :lol: :lol:
Jeśli Pani nie zauważyła to ogólnie rzecz ujmując stosunek do niniejszego przepisu na tym forum jest jasny. Problem w tym, iż MOŚ w sprawie likwidacji tego bzdurnego zapisu dającego Staroście możliwość interpretacji prawa, nie zrobiło nic. A jest to jeden z tych zapisów UoL, który powinien być zlikwidowany w pierwszej kolejności. Bo w czym jest lepszy rolnik rozbudowujący oborę od rolnika powiększającego areał uprawy kwiatów to ja kompletnie nie rozumiem. A jeżeli rolnik nad oborą zrobi pomieszczenia mieszkalne, które później będzie wykorzystywał do agroturystyki to wtedy kto się sprawą zajmie ABW czy CBA?
MOŚ ma to jednak gdzieś, bo gdyby polikwidować te wszystkie niejasne zapisy, to co robiłby Departament Leśnictwa, gdyby nie pisał bzdurnych wyjaśnień, które i tak nie mają wiążącej mocy prawnej, bo pierwszy lepszy prawnik jest w stanie przedstawić kotrekspertyzę i równie dobrze o ile nie lepiej ją uzasadnić.
A życie i tak płynie swoim korytem. I tak dalej stosuje się art. 13 ust. 2 i tak stosuje się art. 79, którego departament półtora roku temu stosować zabronił.
A opowiadanie
że coraz więcej takich spraw trafia do prokuratury i niestety źle się to kończy dla niedouczonych urzędników. A i wnioskodawcom też nie jest fajnie, bo są przesłuchiwani i ciągani po sądach. Takie "obchodzenie" prawa często łączy się niestety z łapówkarstwem, więc zawsze gdzieś takie podejrzenie w stosunku do urzędnika, który łamie prawo istnieje.
to jest czysty populizm i straszenie czarnym ludem. TO już statystyki wypadków lotniczych bardziej do mnie przemawiają. Tam są chociaż konkretne liczby, do których można się odnieść tak albo inaczej...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
basiabasia
początkujący
początkujący
Posty: 172
Rejestracja: piątek 03 lip 2009, 18:30
Lokalizacja: warszawa

Post autor: basiabasia »

Nie wiem, dlaczego witasz MOŚ na pokładzie? Nie mam z nim absulutnie nic wspólnego!
Jestem jak najbardziej za likwidacją tego zapisu z ustawy o lasach. Byłam świadkiem zaciekłej walki cwaniaczków, którzy kupili działkę leśną z zamiarem budowy domu. To, do czego się posuwali i to, do czego zdolni są urzędnicy w niektórych starostwach wprawiło mnie w osłupienie. Mogli kupić działkę budowlaną, albo rolną i bez przeszkód wybudować dom, ale las był tańszy, więc zaczęło się kombinowanie na dużą skalę. Ich wszelkie próby skończyły się wielką przegraną, zniszczony las kiedyś się odrodzi, ale wiem w ilu miejscach w Polsce odbywa się taki proceder. Nie rozumiem Twojego oburzenia. Cwaniaki były, są i będą, ale czy w porządku jest wskazywać niezgodną z prawem drogę i wpuszczać ludzi w maliny?
basia33
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 105100
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

basiabasia pisze:Art.13 ust. 2 ustawy o lasach mówi, że zmiana użytkowania z Ls na R jest możliwa w przypadku SZCZEGÓLNIE UZASADNIONYCH potrzeb właściciela lasu.
Artykuł ten, jak większość artykułów podobnie skonstruowanych w innych ustawach, ma umożliwić urzędnikom dowolne stosowanie prawa (czytaj: stanowi furteczkę dla korupcji :wink: ). Określenie "szczególnie uzasadnione potrzeby" jest tak nieprecyzyjne, że podejmując decyzję niczym się nie ryzykuje. Być może w prokuraturze sprawa się znajdzie ale na jakiś przykry dla decydenta finał w sądzie bym nie liczył.
basiabasia pisze:czy w porządku jest wskazywać niezgodną z prawem drogę
A w którym miejscu jest ona niezgodna z prawem? Skoro ustawa dopuszcza takie postępowanie to jest ono jak najbardziej zgodne z prawem.
Jaźwiec pisze:i tak stosuje się art. 79, którego departament półtora roku temu stosować zabronił.
I to jest dopiero bezprawie - jakiś departament zabrania stosowania określonego przepisu ustawy! W państwie mieniącym się "państwem prawa"... Ustawę można tylko zmienić nowelizacją uchwaloną przez Sejm, żaden akt niższego rzędu nie może zmieniać aktu wyższego. Prawda?
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

basiabasia
początkujący
początkujący
Posty: 172
Rejestracja: piątek 03 lip 2009, 18:30
Lokalizacja: warszawa

Post autor: basiabasia »

Masz rację, to jest furtka dla korupcji, ale można z niej nie skorzystać. Jest ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, gdzie sposób zmiany przeznaczenia jest jasno określony.
Nie zgadzam się z Tobą w sprawie konsekwencji prawnych - na szczęście są już jednoznaczne wyroki (cyt. z tego, co mam pod ręką WSA w Warszawie z 22 czerwca 2007 r.: "zmiany w ewidencji gruntów można dokonać po przeprowadzeniu procedury zmiany przeznaczenia gruntów leśnych na cele nieleśne na zasadach wynikających z ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych"). Weź pod uwagę, że ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie gruntów... uwolniła grunty rolne od kl.IVa w dół. Można więc kupić grunt rolny i wybudować bez problemów dom. Mimo to w lesie lepiej, działka bardziej urokliwa i można wystąpić do starosty o zmianę, a przy dobrych układach, tzn. głupim albo łasym na pieniądze urzędniku sprawa jest do załatwienia.W miejscowości, gdzie mam działkę zebrała się grupa ludzi wkurzonych na starostwo uprawiające taką procedurę. W wyniku naszego działania Dyrektor Ochrony Środowiska wyleciał ze stołka za nadinterpretację ustawy o lasach.
basia33
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 105100
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

basiabasia pisze:ale można z niej nie skorzystać
:lol: Tia, szczególnie w naszej Polsce...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

basiabasia pisze:czy w porządku jest wskazywać niezgodną z prawem drogę i wpuszczać ludzi w maliny?
Sugerujesz, że opisałem jakieś pozaprawne rozwiązanie i że wpuściłem kogoś w maliny?
Wypraszam sobie. Nic takiego nie ma miejsca a moje posty są wyrażeniem mojej opinii i wiedzy, a nie ekspertyzą prawną, bo do wydawania takich nie mam uprawnień, i każdy tu dyskutujący o tym wie. Więc jak nie możesz przyjąć do wiadomości spraw oczywistych to zmień otoczenie.
Piotrek pisze:Artykuł ten, jak większość artykułów podobnie skonstruowanych w innych ustawach, ma umożliwić urzędnikom dowolne stosowanie prawa (czytaj: stanowi furteczkę dla korupcji ).
Z drugiej strony uznajemy, że ustawodawca był świadomy swych czynów więc jeżeli dał urzędnikowi prawo do swobodnej interpretacji prawa to niech go teraz nikt z tego nie rozlicza - prawda.
Piotrek pisze:Jaźwiec napisał/a:
i tak stosuje się art. 79, którego departament półtora roku temu stosować zabronił.

I to jest dopiero bezprawie - jakiś departament zabrania stosowania określonego przepisu ustawy! W państwie mieniącym się "państwem prawa"... Ustawę można tylko zmienić nowelizacją uchwaloną przez Sejm, żaden akt niższego rzędu nie może zmieniać aktu wyższego. Prawda?
Jak już jesteśmy przy sprawie to może wyraziłem się mało precyzyjnie. Departament stwierdził, iż art. 79 UoL jako przepis przejściowy obowiązywał jedynie w okresie 5ciu lat od dnia wejścia w życie ustawy i "w chwili obecnej jakiekolwiek działanie w oparciu o ten przepis nie jest możliwe".
basiabasia pisze:Masz rację, to jest furtka dla korupcji, ale można z niej nie skorzystać.
Furtki dla korupcji likwiduje się zmieniając przepisy a nie oczeniając i szkalując tych co zgodnie z prawem przepisów używają.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
MRÓWECZKA
leśniczy
leśniczy
Posty: 574
Rejestracja: czwartek 12 mar 2009, 07:41
Lokalizacja: Z TROPIKÓW

Post autor: MRÓWECZKA »

Jaźwiec pisze:Furtki dla korupcji likwiduje się zmieniając przepisy a nie oczeniając i szkalując tych co zgodnie z prawem przepisów używają.
:brawo:
Moim skromnym zdaniem, Ty udzielasz porad ludziom za darmo, za co inni biorą niemałą kasę :lol: i może tu jest "pies pogrzebany", że nie dajesz zarobić innym :wink:
„Człowiek jest wielki nie przez to, co posiada, lecz przez to, kim jest i nie przez to, co ma, lecz przez to, czym dzieli się z innymi.”
Jan Paweł II
Lepiej się wypalić, czy zardzewieć?
„Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronić Twego prawa do ich głoszenia" - Evelyn Beatrice Hall
Obrazek
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

MRÓWECZKA pisze:Moim skromnym zdaniem, Ty udzielasz porad ludziom za darmo, za co inni biorą niemałą kasę i może tu jest "pies pogrzebany", że nie dajesz zarobić innym
Nigdy tak o tym nie myślałem, ale skoro Ty tak mówisz to może i coś w tym jest...
Choć nie sądzę, żeby akurat dotyczyło to mojej aktualnej oponentki basibasi...
Taki już jestem, że generalnie wierzę ludziom...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
basiabasia
początkujący
początkujący
Posty: 172
Rejestracja: piątek 03 lip 2009, 18:30
Lokalizacja: warszawa

Post autor: basiabasia »

Mogę tylko napisać, że jest mi przykro. Nie udzielam, nie udzielałam i nie mam zamiaru udzielać żadnych porad ani prawnych, ani innych za pieniądze. Jaźwiec, sądząc po Twoich inteligentnych wypowiedziach trudno jest uwierzyć, że nie wiesz o co chodzi. Może ruszyła Cię męska duma, ale w rzeczywistości myślisz inaczej? Dla mnie wielkim pocieszeniem jest to, że coraz mniej starostw ma problemy z interpretacją art. 13, jak również i to, że samorządowe kolegia coraz częściej utrzymują w mocy odmowne decyzje. Mądry starosta wie, że w momencie kiedy raz zgodzi się na zmianę Ls na R z byle jakim uzasadnieniem, to może liczyć się z następnym i następnym oraz następnymi wnioskami z takim samym uzasadnieniem i znajdzie się w szachu - bo nie będzie mógł odmówić innym, skoro raz to zrobił. Bo to naprawdę niezły biznesik kupić hektar lasu za 10 - 12 tys., zmienić część na R i wybudować dom. Albo jeszcze lepiej uzyskać wuzetkę (wtedy bez problemu) i sprzedać działkę jako las z możliwością budowy. Marzenie! A potem kupić następną działkę leśną (jeszcze kupa kasy zostanie) i powtórzyć procedurkę, a żeby nie było podejrzeń kupić na szwagra i znów spylamy! Nie znasz takich przypadków? Bo ja tak! Mam opisać inne kombinacje cwaniaczków? Pewnie tym razem dowiem się, że zazdrość za mnie przemawia...Jeśli masz dwa przypadki: jeden w stylu wielu pytań na forum - "Kupiłem działkę leśną, co zrobić, żeby wybudować dom?" i drugi, kiedy powódź zniszczyła ludziom dom, zniszczenia są tak duże, że nie ma możliwości remontu, można go odbudować w innym miejscu, bezpieczniejszym, ale wchodzi na Ls - to pytam, który z tych właścicieli lasu ma szczególnie uzasadnione potrzeby? Nadal masz wątpliwości? Bo ja nie!
Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że wiele osób - potencjalnych właścicieli lasu trafia na to forum przez wyszukiwarkę (ja też tak trafiłam szukając rozwiązania konkretnego problemu, bo akurat jestem właścicielką lasu), nie trzeba się przecież rejestrować, żeby forum poczytać. Wiele tych osób zastanawia się, czy jest możliwość budowy domu - i czego się dowiedzą? No niby, że plan zagospodarowania i właściwie to nie, ale jest furtka - pisz wniosek do starosty - i jazda! Przepraszam, ale dla mnie jest to wpuszczenie w maliny. Bo taki człowiek myśli sobie, że pewnie na tym forum przeważają leśnicy, których zadaniem jest utrzymywanie lasów, więc skoro tak mówią, to można kupować. Naprawdę nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w zakresie gruntów rolnych od IVa w dół wprowadziła ogromne ułatwienia. Nie trzeba zmiany przeznaczenia. Można kupić działkę 30 arów, byleby tylko było sąsiedztwo i dostęp do drogi publicznej i można się budować. I bez żadnych kombinacji i wątpliwości. Działki rolne są tanie, opłaca się, uwierz. Chcesz się człowieku budować - zrób to, znajdź sobie urokliwe miejsce, ale w pobliżu lasu, a nie w lesie. Ja jestem za ochroną lasów, Jaźwiec, a Ty?
basia33
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 105100
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

basiabasia pisze:Ja jestem za ochroną lasów
Ja też. Ale niech Państwo chroni lasy będące własnością Państwa zaś swoim obywatelom da pełną swobodę dysponowania ich własnością.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

basiabasia
początkujący
początkujący
Posty: 172
Rejestracja: piątek 03 lip 2009, 18:30
Lokalizacja: warszawa

Post autor: basiabasia »

Ja mówię o ochronie lasów w ogóle i nie dzielę ich w zależności od klasy, wieku, położenia i własności. Tu mnie zabiłeś. Pokaż mi cywilizowany kraj, w którym właściciel lasu nie jest związany żadnymi ograniczeniami. Typowe myślenie pierwszych lat postkomunizmu: "o mojej własności decyduję ja sam i prawo mnie nie dotyczy".
basia33
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

basiabasia pisze: Tu mnie zabiłeś. Pokaż mi cywilizowany kraj, w którym właściciel lasu nie jest związany żadnymi ograniczeniami.

Ależ Ty nadinterpretujesz nasze słowa. Prawo własności w przypadku lasów jest ograniczone. Ograniczenie to jest zgodne z konstytucją o czym wypowiedział się nawet
TK. Nikt tego nie neguje w żaden sposób. Aae wybacz, jeżeli prawo daje jakąś możliwość to nie nazywajmy tego korupcyjną furtką i nie odsądzajmy od czci i wiary tych co z tej możliwości korzystają.
A co do tego co napisał Piotrek, to jest jego pogląd, który wolno mu mieć. Ja się z nim po części zgadzam, ale tylko po części. Uważam, że w naszych uwarunkowaniach nie możemy do końca pozwolić sobie na pełną swobodę gospodarowania gruntem, ale należy to regulować innymi środkami (materialnymi) w postaci właściwie skonstruowanego systemu dotacyjno - podatkowego...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 105100
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

basiabasia pisze:Typowe myślenie pierwszych lat postkomunizmu
Ciekawy wniosek. Trochę jednak nadinterpretowany. Ja wnioskuje nie o łamanie prawa tam gdzie to jest dla mego prawa własności wygodne ale o taka zmianę prawa aby moje prawo własności mogło być realizowane w pełnym wymiarze.
basiabasia pisze:Pokaż mi cywilizowany kraj, w którym właściciel lasu nie jest związany żadnymi ograniczeniami.
Stany Zjednoczone Brazylii, Stany Zjednoczone Meksyku, Stany Zjednoczone Ameryki. I kilka innych by sie znalazło... Fakt - można dyskutować czy są to kraje cywilizowane bo moim zdaniem nie do końca są i to Cię ratuje :wink:
Jaźwiec pisze:A co do tego co napisał Piotrek...
:brawo: :beer:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Czemu nie. Ze mną jak z dzieckiem...
:beer: :beer: :beer:
a nawet
:drunk:
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
basiabasia
początkujący
początkujący
Posty: 172
Rejestracja: piątek 03 lip 2009, 18:30
Lokalizacja: warszawa

Post autor: basiabasia »

Zgadzam się z Tobą, że nie są to kraje w pełni cywilizowane:))) Miałam jednak na myśli Europę, a tutaj nie znajdziesz takiego kraju. Nasze prawo ogranicza własność w znacznie mniejszym stopniu. W takich Niemczech na przykład, nie do pomyślenia... To skoro już pewnie macie dobre humorki :beer: jak - zgadzacie się choć trochę ze mną w sprawie art. 13? Tylko proszę Was, nie wywracajcie odpowiedzi pisząc, jak powinno być, bo to są nasze marzenia, które nie wiadomo kiedy i czy w ogóle się spełnią. Mamy taki porządek prawny jaki mamy (marny), ale musimy się w nim poruszać. Z głową i sprawiedliwością.
basia33
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

No!
Widzę, że ktoś nam przyznał rację... :spoko: :lol:
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
basiabasia
początkujący
początkujący
Posty: 172
Rejestracja: piątek 03 lip 2009, 18:30
Lokalizacja: warszawa

Post autor: basiabasia »

To znaczy, że się zgadzasz! :brawo:
Jesteś wielki! :D
basia33
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

basiabasia pisze:Jesteś wielki! :D
Skąd wiesz? :lol:
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
kobyll
początkujący
początkujący
Posty: 3
Rejestracja: piątek 21 sie 2009, 10:07
Lokalizacja: Centrum PL

Post autor: kobyll »

mam takie pytanie...

Jezeli mam las 12 letni po rodzicach, którzy sami go posadzili i kupili sadzonki bez zadnego dofinansowania, zadnej dotacji, i chce sie postawic... nie mowie ze na calej dzialce (dzialka ma 1,2ha 60mx200m) ale powiedzmy ze na 1/6 czesci dzialki. Poniewaz u nas w okolicy dzialki kosztuja 40zl/m. Klasa ziemi IV same piachy, wczesniej byla to dzialka rolna przy asfalcie wszystkie obok dzialki sa juz zabudowane.

Czy mam szanse na zmiane z LS na R?

Jest to tak tylko z czystej ciekawosci ponieważ mam gdzie sie stawiac bo mam jeszcze wolna dzialke. Według mnie jezeli ten las sam sadzilem to panstwo nie powinno sie mieszac do tego i mi zabraniac sie tam postawic.

..
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Państwo Ci nie zabroni a co najwyżej gmina w MPZP. Ale od początku. czy zalesienie było zgłoszone i co w związku z tym czy jest zmieniony zapis w ewidencji gruntów z R na Ls? Bo to ma zasadniczą wagę w tej sprawie.
kobyll pisze:Według mnie jezeli ten las sam sadzilem to panstwo nie powinno sie mieszac do tego i mi zabraniac sie tam postawic.
Owszem, według Ciebie, ale nie według prawa.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
ODPOWIEDZ