Zamiana Ls na R

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

JarekS
początkujący
początkujący
Posty: 13
Rejestracja: piątek 28 gru 2007, 15:36
Lokalizacja: Warszawa

Zamiana Ls na R

Post autor: JarekS »

Kupiłem działkę Ls/70%, N/25%(skarpa), R5/5% o powierzchni 6000m2. Znajduje się na terenie pozbawionym planu zagospodarowania przestrzennego ( obecnie nie ma żadnego obowiązującego)
Działka miała swego czasu pozwolenie na zabudowę zagrodową, w 1984 które nie zostało wykorzystane - poprzedni właściciel rozpoczął budowę ale ją przerwał.
W ciągu 2 tygodni od zakupu działki stałem się rolnikiem na podstawie umowy dzierżawy 6 ha w tej samej i sasiedniej wsi, co jest 2 krotnością średniej w gminie

Wystąpiłem do Starosty o zamianę lasu na użytek rolny, pod budowę tego siedliska - odmówił. Stwierdził że zakup nieruchomości nie może być traktowany jako uzasadniona potrzeba właściciela lasu? Założenie siedliska nie jest uzasadnioną potrzebą?
Jakie są zatem uznane powszechnie uzasadnione potrzeby właściciela lasu na podstawie których można spodziewać się pozytywnej decyzji. Czy ta decyzja ma wyłacznie arbitralny charakter, uznaniowy
Działka sąsiaduje z gospodarstwami we wsi - sąsiad ma dom 5 m od granicy działki i zabudowania gospodarcze w szczycie. Na działkę ściągnąłem leśników żeby ocenili ewentualne szkody i nie mieli zastrzerzeń.
Postawienie budynków nie wymaga wycinania drzew i nie wiąże się ze stratami dla środowiska - raczej z zyskami bo regularnie dostaje prezenty od sąsiadów, gruz, pospolite śmieci itp... kontener śmieci co wiosnę.
Zależy mi na tym miejscu bo ma dla mnie wyjątkowy urok. Co napisać w odwołaniu ?
murzasihle
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 486
Rejestracja: niedziela 25 lis 2007, 10:37
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: murzasihle »

JarekS pisze:W ciągu 2 tygodni od zakupu działki stałem się rolnikiem na podstawie umowy dzierżawy
A tak z ciekawości jaką działalność rolniczą prowadzisz na tych ha.
Musisz wiedzieć, że siedliskowa zabudowa przeznaczona jest dla prawdziwych rolników. A zmian Ls na R tylko w wypadku potrzeby poszerzenia areału pod uprawę.
Po co kupowałeś Ls z myślą o budowie willi.

Już na Mazurach afera była bo chcieli "odrolnić" działki pod zabudowę, a ty chcesz odlesić? Musiałby urzędas być bardzo zdesperowany, żeby na to się zgodzić - afera murowana. Może odrazu zaproś tam TVN - obejrzymy w "Uwadze".
Trzebabyło najpierw w gminie spytać ile trzeba dać w kopercie. Nie po to wygraliśmy wybory, żeby przymykać oczy na nieuczciwe postępowanie - może to ja zadzwonie do TVN.

Twoje kombinatorstwo budzi moją odrazę. Straszną nieuczciwość popełniasz i jeszcze śmiesz publicznie pytać się co dalej?
Proponuje popytać się prawników - oni z pieniądze potrafią duszę sprzedać.

Na tym forum nie dostaniesz porad jak oszukać Urzędy.
Pójdź do spowiedzi, zrób pokutę i zbieraj na większą łapówkę (skąpstwo to też grzech).
A może przy okazji wystąpłeś o dopłaty od UE skoro z ciebie taki Rolnik sam w Dolinie.
Obrazek
Glaca
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6954
Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: Glaca »

murzasihle pisze: nieuczciwe postępowanie (..) kombinatorstwo (...) straszną nieuczciwość popełniasz (...) oszukać Urzędy(...)
:shock:

Generalnie pytanie brzmiało: co napisać w odwołaniu...

Jego ziemia, las.... pytał tylko na co może się ewentualnie zgodnie z prawem powołać...
JarekS
początkujący
początkujący
Posty: 13
Rejestracja: piątek 28 gru 2007, 15:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JarekS »

Dzięki Glaca
przez chwilę miałem wrażenie że biorę udział w grupowym pisaniu powieści - horroru z nagrodą specjalną kto mocniej obrazi pierwszego.Wyobraźnia poprzednika to jedno a zwykłe chamstwo to drugie. Dokładnie tak jest że kończę karierę zawodową chcę się wynieśc z miasta i jadąc na rowerze znalazłem swoje miejsce na ziemi przypadek lub cud- dla niego chcę zostac rolnikiem i inne. Mam wątpliwości co to toku pracy urzędniczej - nadleśnictwo zanim wydało opinię to zrobiło wizję lokalną - a mogli potraktowa sprawę na zasadzie że wszyscy jesteśmy Lepperami, powinniśmy iś do spowiedzi lub przygotowa grube koperty.
Awatar użytkownika
Kegg
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1567
Rejestracja: czwartek 16 lut 2006, 14:34

Post autor: Kegg »

Dla starostów to temat słabo rozpoznany i dlatego wolą odmówić. Na pewno warto złożyć odwołanie do SKO.
Podstawą odwołania może być to, że działka kiedyś miała przeznaczenie na zabudowę zagrodową. Tylko czy gmina nadal ma tam zaplanowane takie przeznaczenie. Nic nie piszesz co jest planowane w Studium zagospodarowania. Bardzo ważnym argumentem będzie to, że dzierżawisz kilka ha gruntów rolnych i chcesz prowadzić gospodarstwo rolne (może jakieś dokumenty z ARiMR, ze faktycznie prowadzisz gosp. rolne?)
Skoro teraz nie ma planu zagospodarowania przestrzennego możesz starać się o decyzję o warunkach zabudowy. Jeżeli Wójt czy Burmistrz odmówi zezwolenia w tym miejscu na utworzenie siedliska to cała sprawa i tak się rozłoży. Tak więc zrób wywiad w gminie czy masz szansę.
Na pewno jeżeli ma to być siedlisko rolnicze to nie daj się urzędasom z gminy lub starostwa "spuścić" jak Ci zasugerują konieczność uzyskania decyzji o wyłączeniu gruntu leśnego z produkcji. Utworzenie siedliska rolniczego nie ma związku z wyłączeniem gruntu leśnego z produkcji leśnej. Sprawa możliwości utworzenia siedliska rolniczego oraz spełnienie warunków do utworzenia siedliska nie leży w kompetencji Lasów Państwowych (RDLP) działających w tym momencie jako organ ochrony gruntów leśnych. Jeżeli dasz się "przekierować" do RDLP na 100% będzie odmowa (bo brak planu przede wszystkim).

To, że postawienie siedliska nie spowodowałoby wycięcia drzew nie ma znaczenia dla leśników wydających decyzję o wyłączeniu z produkcji (ci którzy byli u Ciebie nie mieli do końca racji twierdząc, że nie mają zastrzeżeń) - las to nie tylko drzewa - to też grunt leśny.

Słowem próbuj zmienić decyzję Starosty - chyba tylko przez odwołanie do SKO
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Kegg pisze:Utworzenie siedliska rolniczego nie ma związku z wyłączeniem gruntu leśnego z produkcji leśnej.
Ale żeby było jasne - siedliska rolnego nie można zrobić na gruncie leśnym!
JarekS pisze:ta decyzja ma wyłacznie arbitralny charakter, uznaniowy
Sam sobie udzieliłeś odpowiedzi (jak zresztą wiele w naszym prawie).
Ja osobiście widziałbym szanse w wyłączeniu z ustawy o ochronie gruntów... ale do tego musi być plan zagospodarowania przestrzennego dlatego w Twoim interesie jest, żeby ów plan powstał i zawierał korzystne dla Ciebie zapisy.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
Kegg
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1567
Rejestracja: czwartek 16 lut 2006, 14:34

Post autor: Kegg »

Siedlisko rolne można zrobić na gruncie leśnym.

Właśnie do tego celu służy m.in. art. 13 ust. 2 ustawy o lasach, na podstawie którego JarekS zwrócił się do starosty o zmianę lasu na użytek rolny.

Poniekąd wynika to też z art. 55-3 Kodeksu cywilnego, który mówi, że: Za gospodarstwo rolne uważa się grunty rolne wraz z gruntami leśnymi, budynkami lub ich częściami, urządzeniami i inwentarzem, jeżeli stanowią lub mogą stanowić zorganizowaną całość gospodarczą, oraz prawami związanymi z prowadzeniem gospodarstwa rolnego.

Dlatego najważniejsza sprawą w tym przypadku jest czy gmina dopuszcza w tym miejscu tworzenie siedlisk rolniczych
Jak powiedział pewien kat: "Każdy ma prawo być trochę porąbany"
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Kegg pisze:Siedlisko rolne można zrobić na gruncie leśnym.
Pod warunkiem, że zostanie on przekwalifikowany na rolny przez starostę. Ale czy starosta potrzeby siedliskowe uzna za wystarczający argument??? W obecnej sytuacji "politycznej" bałbym się będąc starostą...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
JarekS
początkujący
początkujący
Posty: 13
Rejestracja: piątek 28 gru 2007, 15:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JarekS »

Jaźwiec i w tym całe nieszczęście - bo co się Tu zmieni jesli każdy będzie patrzył na sprawy przez medialne przykłady przestępcze zamiast indywidualnie rozpatrywać sprawy i podejmować indywidualne decyzje. Jeśli pełnomocnik Starosty powiedziałby mi wprost że NIE bo on uważa że teren TEJ działki powinien pozostać lasem bo środowisko, krajobraz tego wymagają to jeszcze bym zrozumiał. Ale po 2 miesiącach dostaję odpowiedź na której wydanie nie potrzebowali niczego - zero odniesienia do samej działki czy do mnie. Równie dobrze mogli odpowiedzieć każdemu innemu w ten sam sposób.

Ręce opadają i bierze mnie szlag gdy coś takiego słyszę że Lepper że Hel - to w Starostwie słyszałem z 10 razy - nie życzę sobie porównań z Lepperem czy ze świętym, bo nie jestem ani jednym ani drugim, nie oczekuję oklasków a rzetelnej pracy urzędniczej choćby przez parę minut poprzez odniesienie się do konktretnej sprawy a nie do Leppera.
Nie wiem co napisać w odwołaniu do SKO - czy przekonywać ich że siedlisko to jednak istotna potrzeba czy skarżyć że decyzja ma charakter utartej odpowiedzi niezależnej od specyfiki sprawy. Starostwo odpowiada z definicji nie i nawet nie kryje że to bezpieczny schemacik ich praktyki urzędniczej.
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

No na tym forum nikt Cię chyba Lepperem nie robił?
Co do ułomności prawa to mamy je takie jak głosujemy (lub co gorsza nie głosujemy) w wyborach parlamentarnych. Już wiele razy na tym forum pisałem, że demokracja to ustrój ludzi z pod budki z piwem...
Do SKO odwołać się zawsze warto. Ponoć w KPA jest artykuł z którego można wysnuć wniosek, że każda decyzja niekorzystna dla strony jest zła, więc jeśli nie zrobili nawet wizji terenowej a uzasadnienie dali nie, bo nie to SKO im to uwali, tylko, że dzięki temu starosta będzie miał kolejny miesiąc na rozpatrzenie. Dwa miechy to przesada. Jak Cię trzymali dwa miesiące bez powiadomienia o przedłużeniu postępowania z ważnych przyczyn to zawsze ich możesz skarżyć o zbędną zwłokę w postępowaniu administracyjnym... Tylko czy ta walka jest Ci potrzebna? Starosta i tak musi ci później wydać zezwolenie na budowę a jak mu zajdziesz za skórę to on coś wymyśli, jakieś p.poż. czy jeszcze h go wie jakie ekspertyzy każe Ci dostarczyć... Może lepiej nie kopać się z koniem...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
Kegg
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1567
Rejestracja: czwartek 16 lut 2006, 14:34

Post autor: Kegg »

Ja będę Cię Jarek namawiał na napisanie odwołania.

Jaźwiec dobrze mówi, że możesz się odwołać tylko dlatego, że Ci się nie podoba decyzja starosty - bez uzasadnienia.
A jeśli napiszesz coś jeszcze w uzasadnieniu to każdy z tych elementów musi uzyskać komentarz organu II instancji (SKO) - moim zdaniem pisz o braku należytego zbadania sprawy, o tym, że las jest składnikiem gospodarstwa rolnego - ale najważniejszym elementem odwołania powinna być chyba sprawa pozwolenia z roku 1984, które nie zostało skonsumowane - powodzenia
Jak powiedział pewien kat: "Każdy ma prawo być trochę porąbany"
JarekS
początkujący
początkujący
Posty: 13
Rejestracja: piątek 28 gru 2007, 15:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JarekS »

Kegg, Jażwiec i Glaca
Dziękuję za udział w dyskusji i pomoc - złożyłem odwołanie i czekam na jego rezultat.
Odwołanie oparłem na tym że działka była już siedliskiem, jest otoczona siedliskami i nie zaszły żadne zmiany w otoczeniu uzasadniające odmowę - zobaczymy jaka przyjdzie odpowiedź Dam znać.
Jeszcze raz dziękuję
JarekS
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Nie ma problemu. Napisz jak sprawa się rozwiązała.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
ponury_żniwiarz
początkujący
początkujący
Posty: 30
Rejestracja: czwartek 27 lip 2006, 07:47

Post autor: ponury_żniwiarz »

Witam
JarekS obawiam się że SKO utrzyma w mocy decyzje starosty.
Lepszym rozwiązaniem w twoim przypadku byłoby złożenie kolejnego wniosku (ponieważ jeżeli jest inne uzasadnienie to można do bólu :) ) lecz z nieco inną motywacją zmiany.
Radzę aby wpisać w uzasadnieniu wniosku: że posedzenie lasu na tak małej powierzchni położonej wewnątrz wsi wiąrze się ze sporymi problemami z jego utrzymaniem i pielęgnacją. Ponadto można wskazać że grunt ma posłużyć na zwiększenie powierzchni do dopłat bezpośrednich, o które planujesz wystąpić (lub które pobierasz ?). Należy również poprzeć ten wniosek stwierdzeniem, iż z racji powyższego produkcja leśna obecnie jest ci nieopłacalna. Warto dodać równiez że odnowienie powierzchni będzie z czasem coraz bardziej ocieniać ziemię na sąsiadujących posesjach, co jest niekorzystne dla sąsiadów. Myslę że to wszystko.
W/w wskazane argumenty nie są skomplikowane i prawdziwe. Jeżeli starosta by mimo to nie wyaraził zgody to wystarczy odwołanie do SKO które napewno to uwzględni.
Powodzenia Darz Bór
rafal77
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 393
Rejestracja: środa 02 sie 2006, 15:51

Post autor: rafal77 »

Jeżeli złożyłeś odwołanie w oznaczonym terminie to postąpiłeś słusznie. W odwołaniu nie musiałeś zawierać żadnego uzasadnienia, jedynym wymogiem odwołania jest niezadowolenie strony z decyzji organu rozstrzygającego sprawę.
Teraz postępowanie toczyć sie będzie przed SKO. Tutaj sprawa nie będzie toczyła się tak jak przed starostą - SKO może ustalić, że starosta nie przeprowadził wszystkich niezbędnych czynności w postępowaniu, możesz złożyć jakieś nowe wnioski uzasadniając je choćby tak, jak pisze o nich ponury żniwiarz. Organ odwoławczy bowiem ma kompetencje do przeprowadzenia jedynie uzupełniającego postępowania dowodowego (chyba, że w postępowaniu należało przeprowadzić takie postępowanie a starosta go w ogóle nie przeprowadził - wtedy SKO przekaże staroście sprawę do ponownego rozpoznania, ale w to wątpię). Zakładam oczywiście, że decyzja nie ma żadnych wad, że starosta wydał ja wskazując podstawe prawną itd.
A później musisz czekać na decyzję SKO.
JarekS
początkujący
początkujący
Posty: 13
Rejestracja: piątek 28 gru 2007, 15:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JarekS »

Jest tak ze argument na poszerzenie areału jest zbyt naciągany - powierzchnia pusta to 13arów sąsiadująca z gospodarstwem sąsiada reszta to parowy - działka zaczyna się mostem, zbudowanym przez poprzedniego właściciela nad parowem którym spływają wody powierzchniowe- na pustej przestrzeni są resztki budynków po poprzednim siedlisku, szambo, przyłącze wodne i elektryczne.

Druga rzecz odwołanie nie jest do sko tylko do wojewody.
Zobaczymy co powiedzą...
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

JarekS pisze:Druga rzecz odwołanie nie jest do sko tylko do wojewody.

:shock: :?: :shock:
" A to Ci..." Napisali Ci w decyzji, że organem odwoławczym jest wojewoda? To by oznaczało, że to zadanie jest na starostę nałożone ze strony administracji państwowej. Ale przecież, zdaje mi się, że wojewdoa nie ma już żadnych uprawnień do lasu. Dawno to w pewnych zakresach prowadził nadzór nad LN, ale mu to zabrali, więc dlaczego do wojewody jeżeli to nie są te same rodzaje administracji? Od decyzji ustalającej zadania albo nakazującej wykonanie zadań przysługuje odwołanie do SKO więc dlaczego tu do wojewody? Obawiam się, że jak to jest Twój błąd to sprawa zostanie przekazana do SKO ale po terminie a na przywrócenie terminu raczej szans nie widzę...
Rozwiązanie proponowane przez ponurego... wydaje mi się sensowne.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
JarekS
początkujący
początkujący
Posty: 13
Rejestracja: piątek 28 gru 2007, 15:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JarekS »

Nurtuje mnie pytanie o pojęcie siedliska - czy to pojęcie trwałe, tj takie że jak działka jest siedliskiem to nim jest dopóki nie zapadnie jakaś decyzja administracyjna że już nie jest, lub właściciel nie zrówna go z ziemią i nie zgłosi w gminie. Działka jest siedliskiem dla jednego rolnika, który po jakimś czasie sprzedaje ją innemu rolnikowi. Czy nadal jest tam siedlisko?
Czy siedlisko samoistnie wygasza się i wskutek czego? opuszczenia? czy w miejscu opuszczonego siedliska można postawić nowe lub wyremontować opuszczone budynki?
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Trzeba by poszukać w prawie budowlanym gdzie jest mowa o zabudowie siedliskowej. Ale przypuszczam, że aż takiej definicji nie ma więc do wykładni liczy się definicja słownikowa. Napewno jeżeli tam istnieją budynki (nawet jeśli są samowolą budowlaną to samowolę do pewnego roku można zgodnie z prawem zalegalizować) to prościej byłoby składać o pozwolenie na rozbudowe albo remont niż na budowę.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
rafal77
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 393
Rejestracja: środa 02 sie 2006, 15:51

Post autor: rafal77 »

Jaźwiec pisze:
JarekS pisze:Druga rzecz odwołanie nie jest do sko tylko do wojewody.

:shock: :?: :shock:
" A to Ci..." Napisali Ci w decyzji, że organem odwoławczym jest wojewoda? To by oznaczało, że to zadanie jest na starostę nałożone ze strony administracji państwowej. Ale przecież, zdaje mi się, że wojewdoa nie ma już żadnych uprawnień do lasu. Dawno to w pewnych zakresach prowadził nadzór nad LN, ale mu to zabrali, więc dlaczego do wojewody jeżeli to nie są te same rodzaje administracji? Od decyzji ustalającej zadania albo nakazującej wykonanie zadań przysługuje odwołanie do SKO więc dlaczego tu do wojewody? Obawiam się, że jak to jest Twój błąd to sprawa zostanie przekazana do SKO ale po terminie a na przywrócenie terminu raczej szans nie widzę...
Rozwiązanie proponowane przez ponurego... wydaje mi się sensowne.
Chodzi rzeczywiście o zadania z zakresu działań administracji rządowej i stąd odwołanie służy nie do SKO a do wojewody. Tak też zapewne zostało napisane w pouczeniu decyzji i dlatego odwołanie złożone zostało za pośrednictwem starosty do wojewody. Ważne tylko czy dochowałeś terminu, bo jeśli nie to licz sie z postanowieniem o niedotrzymaniu terminu (twoje odwołanie w ogóle nie zostanie merytorycznie rozpatrzone).
ODPOWIEDZ