Wycena szkód niedrzewnych w lasach

[11]

Nie orientuję się dobrze w temacie, ale może ktoś mi pomoże znaleźć odpowiedź na takie zagadnienie. Kto jest uprawniony do wyceny szkód niedrzewnych takich jak np. zniszczony fragment poszycia, wykopy, kradzieże sadzonek z upraw itp.?

[rafal77]

Pokrzywdzony, czyli właściciel lasu.

[11]

A ze strony Lasów Państwowych w nadleśnictwie?

[Borsuk]

... leśniczy na którego terenie stwierdzono szkody ...

[11]

A jakie leśniczy ma uprawnienia do wyceny szkód nie drzewnych?

[rafal77]

Jeśli chodzi o szkody w nadleśnictwie wycenia je właściciel lasu, czyli wg bodajże art.6 ustawy o lasach - nadleśniczy. Wewnętrzną sprawą jest komu zleci tę pracę, bo przecież sam tego nie zrobi. Z reguły wszelkie szkody wyceniają strażnicy leśni, czy to we współpracy z leśniczymi, czy księgowymi, czy wreszcie sami od A do Z.

[11]

Czy nie powinni tego wykonywać rzeczoznawcy do tego uprawnieni? Czy dobry adwokat nie byłby w stanie obalić oskarżenia w takiej sprawie, w której osoba nieuprawniona dokonała wyceny szkody?

[rafal77]

Po pierwsze - każdy pokrzywdzony ma prawo do samodzielnej wyceny szkody, którą mu wyrządzono, tak więc uprawnienia pracowników nadleśnictw nie wynikają z żadnych przepisów szczególnych, ale z korzystania z uprawnień właścicielskich;
Po drugie - co ważniejsze, nadleśniczy (bo to on i tak musi podpisać jakąkolwiek wycenę szkody jako właściciel-pokrzywdzony) traktowany będzie w zakresie (ogólnie) gospodarki leśnej przez każdy sąd jako osoba przedstawiająca pełny profesjonalizm i kompetencję w tej materii i trudno będzie podważyć taką wycenę;
Po trzecie - sąd zawsze ma prawo powołać na wniosek strony biegłego i to sąd zdecyduje, którą wycenę przyjąć;

[11]

Po pierwsze - każdy pokrzywdzony ma prawo do samodzielnej wyceny szkody, którą mu wyrządzono, tak więc uprawnienia pracowników nadleśnictw nie wynikają z żadnych przepisów szczególnych, ale z korzystania z uprawnień właścicielskich;

Nadleśnictwo i tym samym nadleśniczy nie są właścicielami, a jedynie zarządcami.

Po drugie - co ważniejsze, nadleśniczy (bo to on i tak musi podpisać jakąkolwiek wycenę szkody jako właściciel-pokrzywdzony) traktowany będzie w zakresie (ogólnie) gospodarki leśnej przez każdy sąd jako osoba przedstawiająca pełny profesjonalizm i kompetencję w tej materii i trudno będzie podważyć taką wycenę;

Leśnik z wyższym wykształceniem leśnym, ze studiami podyplomowymi, ale nie pracujący w Lasach Państwowych już nie przedstawia dla sądu profesjonalizmu i kompetencji? A jest on np. stroną w sporze z nadleśnictwem.
W jaki sposób nadleśniczy wybiera tego najlepszego do wyceny? Na podstawie średniej ze świadectwa ze szkoły wyższej czy średniej? A czy w ogóle to musi być leśnik?

[rafal77]

Po pierwsze - każdy pokrzywdzony ma prawo do samodzielnej wyceny szkody, którą mu wyrządzono, tak więc uprawnienia pracowników nadleśnictw nie wynikają z żadnych przepisów szczególnych, ale z korzystania z uprawnień właścicielskich;

Nadleśnictwo i tym samym nadleśniczy nie są właścicielami, a jedynie zarządcami.

Po drugie - co ważniejsze, nadleśniczy (bo to on i tak musi podpisać jakąkolwiek wycenę szkody jako właściciel-pokrzywdzony) traktowany będzie w zakresie (ogólnie) gospodarki leśnej przez każdy sąd jako osoba przedstawiająca pełny profesjonalizm i kompetencję w tej materii i trudno będzie podważyć taką wycenę;

Leśnik z wyższym wykształceniem leśnym, ze studiami podyplomowymi, ale nie pracujący w Lasach Państwowych już nie przedstawia dla sądu profesjonalizmu i kompetencji? A jest on np. stroną w sporze z nadleśnictwem.
W jaki sposób nadleśniczy wybiera tego najlepszego do wyceny? Na podstawie średniej ze świadectwa ze szkoły wyższej czy średniej? A czy w ogóle to musi być leśnik?

Ustawa o lasach z dnia 28 września 1991 r.

(...)
Art. 6. 1. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
(...)
3) właściciel lasu - osobę fizyczną lub prawną będącą właścicielem albo użytkownikiem wieczystym lasu oraz osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej będącą posiadaczem samoistnym, użytkownikiem, zarządcą lub dzierżawcą lasu;

To definicja legalna właściciela lasu.

Co do reszty - nie sądzisz chyba, że potrzebny jest schemat decyzyjny wyboru osoby przeprowadzajacej wycenę - tak, jakby mało było biurokracji w LP. Nie wiem na jakiej zasadzie nadleśniczy ma desygnować takie osoby, jedynym pomysłem są chyba reguły zdrowego rozsądku. Nadleśniczy podpisze wycenę szkody, musi więc być pewny kompetencji pracownika przeprowadzającego tę czynność.

[11]

Ustawa o lasach z dnia 28 września 1991 r.

(...)
Art. 6. 1. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
(...)
3) właściciel lasu - osobę fizyczną lub prawną będącą właścicielem albo użytkownikiem wieczystym lasu oraz osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej będącą posiadaczem samoistnym, użytkownikiem, zarządcą lub dzierżawcą lasu;

To definicja legalna właściciela lasu.

To coś z tą definicją nie tak, bo czy można nazwać właścicielem lasu człowieka, który wydzierżawił teren z lasem np. od gminy. Użyte słowo "właściciel" jest w tym wypadku tylko określeniem dla tej tylko ustawy, a nie wykładnią stosunków prawnych.
Poza tym własność to "nieograniczone prawo rzeczowe; prawnie zagwarantowana możliwość pełnego rozporządzania jakąś rzeczą. W szczególności właściciel względem rzeczy ma uprawnienia do jej posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy, zbycia, przetworzenia, zużycia lub zniszczenia."

Co do reszty - nie sądzisz chyba, że potrzebny jest schemat decyzyjny wyboru osoby przeprowadzajacej wycenę - tak, jakby mało było biurokracji w LP. Nie wiem na jakiej zasadzie nadleśniczy ma desygnować takie osoby, jedynym pomysłem są chyba reguły zdrowego rozsądku.

Oczywiście, że nie chodzi o tworzenie schematu decyzyjnego wyboru osoby przeprowadzającej wycenę, ale korzystanie z uprawnień osób prawnie do tego upoważnionych, którzy również ponoszą w tym względzie pełną odpowiedzialność prawną. Jeśli nadleśniczy może korzystać ze zdrowego rozsądku, to po co "zatrudniani" są radcy prawni w nadleśnictwach? Przecież wystarczyłoby rozsądne wybranie najbardziej zaufanego i najlepszego w tym temacie pracownika.

[rafal77]

To coś z tą definicją nie tak, bo czy można nazwać właścicielem lasu człowieka, który wydzierżawił teren z lasem np. od gminy. Użyte słowo "właściciel" jest w tym wypadku tylko określeniem dla tej tylko ustawy, a nie wykładnią stosunków prawnych.
Poza tym własność to "nieograniczone prawo rzeczowe; prawnie zagwarantowana możliwość pełnego rozporządzania jakąś rzeczą. W szczególności właściciel względem rzeczy ma uprawnienia do jej posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy, zbycia, przetworzenia, zużycia lub zniszczenia."

Oczywiście, że posiadacz zależny (dzierżawca) nie ma prawa do korzystania z wszystkich przymiotów własności określonych w art.140 kc. Jednakże pokrzywdzonym (powróćmy do meritum) jest nadleśnictwo i to nadleśniczy korzystający z uprawnień właścicielskich przeprowadza wycenę szkody i to on właśnie w tym względzie ponosi pełną odpowiedzialność, a nie pracownik, który faktycznie daną czynność przeprowadził. Nie doszukujmy sie zapisów typu: "wycenę szkód w nadleśnictwach przeprowadza X po zasięgnięciu opinii u Y i protokolarnym zatwierdzeniu przez Z". Co do radców prawnych to niestety fachowe doradztwo prawne, nadzór prawny, czy reprezentowanie nadleśnictwa w sporach procesowych itd. musi być wykonywane przez adwokatów.

[11]

Co do radców prawnych to niestety fachowe doradztwo prawne, nadzór prawny, czy reprezentowanie nadleśnictwa w sporach procesowych itd. musi być wykonywane przez adwokatów.

Wcale chyba nie musi, ustawa o lasach o tym nie mówi, może jakieś rozporządzenie. Tak po prostu jest najlepiej. Odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu.

[ Dodano: 2007-11-07, 22:19 ]

to nadleśniczy korzystający z uprawnień właścicielskich przeprowadza wycenę szkody i to on właśnie w tym względzie ponosi pełną odpowiedzialność, a nie pracownik, który faktycznie daną czynność przeprowadził.

Dlaczego? Dlaczego musi się znać na wszystkich przepisach prawnych? Nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego. Wystarczy zlecić taką ekspertyzę. Prościej i pewniej delegować tą czynność i odpowiedzialność. A sąd wtedy nie miałby żadnej wątpliwości.

[rafal77]

Dlaczego? Dlaczego musi się znać na wszystkich przepisach prawnych? Nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego. Wystarczy zlecić taką ekspertyzę. Prościej i pewniej delegować tą czynność i odpowiedzialność. A sąd wtedy nie miałby żadnej wątpliwości.

Wycena szkody nie jest naprawdę jakąś wiedzą tajemną i moim zdaniem nie ma o co kruszyć kopi. A wątpliwości będą zawsze - także przy wycenie biegłego, bo może się znaleźć inny biegły, który przeprowadzi swoją ekspertyzę różniącą sie od tej, za którą LP zapłacą pewnie niemałą sumę, a trzeci biegły wyda jeszcze inną opinię. Koniec końców decyduje sąd na podstawie wszystkich zebranych ustaleń.
Mogę powiedzieć tylko tyle, że jak dotąd, a pracuję już kilka ładnych lat, żaden sąd nie podważył jeszcze wyceny szkody przeprowadzanej przez pracowników w moim nadleśnictwie.
Nie będę się upierał przy tym, że nie ma potrzeby wyrażania tej konkretnej kompetencji w formie zarządzenia - może i istnieje taka potrzeba - ja jej nie zauważam.
Co do radców prawnych to owszem, nie znam formalnego wymogu korzystania z ich usług, ale chyba każdy rozumie, że w dzisiejszych czasach taka pomoc, czy nadzór są nieodzowne. Czy pracownik nadleśnictwa, który ukończył prawo może pełnić taki nadzór? Raczej tak zwłaszcza, że ma większe pojęcie o gospodarce leśnej niż bądź co bądź obcy radca prawny. Nie wiem tylko, czy przy niektórych czynnościach nie ma tzw. nakazu radcowsko-adwokackiego (ale to chyba tylko w prawie karnym - głowy nie dam).

[11]

Co do radców prawnych to owszem, nie znam formalnego wymogu korzystania z ich usług, ale chyba każdy rozumie, że w dzisiejszych czasach taka pomoc, czy nadzór są nieodzowne. Czy pracownik nadleśnictwa, który ukończył prawo może pełnić taki nadzór? Raczej tak zwłaszcza, że ma większe pojęcie o gospodarce leśnej niż bądź co bądź obcy radca prawny.

Tak właśnie również sobie uzmysłowiłem, że leśnik doświadczony, a na dodatek taki, który zdobył dobrą wiedzę prawniczą, mógłby niestety na Lasach Państwowych zbić niezłą kasę. Właśnie na sprawach spornych, a nawet karnych i odszkodowaniach. O czym w wielu miejscach na tym forum napisano.

A wątpliwości będą zawsze - także przy wycenie biegłego, bo może się znaleźć inny biegły, który przeprowadzi swoją ekspertyzę różniącą sie od tej, za którą LP zapłacą pewnie niemałą sumę, a trzeci biegły wyda jeszcze inną opinię. Koniec końców decyduje sąd na podstawie wszystkich zebranych ustaleń.

Oczywiście, ale o ile spokojniej się śpi, kiedy deleguje się problem wraz z ewentualną odpowiedzialnością. Pracownik nie zawsze może być obiektywny.