Dziura ozonowa maleje

[drwalnik]

... http://www.rp.pl/Ekologia/301089921-Dzi ... aleje.html

[arturtt2]

Super, że proces degradacji został odwrócony. Oby tak dalej. Trzeba walczyć o środowisko!

[Piotrek]

Super, że proces degradacji został odwrócony.

Człowiek, w swoim zadufaniu i zarozumialstwie oczywiście uzna, że to jego zasługa...

[biedronka]

.... ale ktoś jeszcze łyka tę manipulację ? komuś słupki "wyszły" ? bardzo pięknie , gratuluję .....matrix

[crocidura]

Tu się z wami nie zgadzam. Dowiedziono zależności pomiędzy poziomem ozonu a substancji produkowanych przez człowieka. Nie ma również zjawisk naturalnych jakie mogłyby za to odpowiadać.

[Wiesław]

Dowiedziono zależności pomiędzy poziomem ozonu a substancji produkowanych przez człowieka.

Nie dowiedziono. Stwierdzono jedynie korelację, wskazującą na prawdopodobieństwo istotnego wpływu człowieka. Natomiast wielkość współczynnika tej korelacji (w/g Spearmana) pozostawia sporo wątpliwości...

Nie ma również zjawisk naturalnych jakie mogłyby za to odpowiadać.

Mylisz się. Ozon jest nietrwały termicznie, rozpada się stopniowo do tlenu już w temperaturze pokojowej. Ma też skłonność do rozkładu w wyniku wszelkich gwałtownych zmian fizycznych, np. wstrząsu, raptownego ogrzania lub ochłodzenia itp...
Właśnie dlatego są wątpliwości co do wspomnianej korelacji - brak badań, które by zweryfikowały tempo naturalnego rozpadu ozonu...

[crocidura]

Stwierdzono jedynie korelację, wskazującą na prawdopodobieństwo istotnego wpływu człowieka.

Jak zwał, tak zwał - o to mi chodziło. Jednak tu w odróżnieniu do globalnego ocieplenia dowody są...

Mylisz się. Ozon jest nietrwały termicznie, rozpada się stopniowo do tlenu już w temperaturze pokojowej. Ma też skłonność do rozkładu w wyniku wszelkich gwałtownych zmian fizycznych, np. wstrząsu, raptownego ogrzania lub ochłodzenia itp...

Nie mylę się. Piszesz o ozonie w stratosferze - więc nie bujaj o warunkach temperatury pokojowej... ogrzaniu, chłodzeniu, wstrząsach itp.

Właśnie dlatego są wątpliwości co do wspomnianej korelacji - brak badań, które by zweryfikowały tempo naturalnego rozpadu ozonu...

Nie prawda. A w zasadzie manipulujesz fakty. Nie ma badań jakie zauważyłyby naturalną przyczynę szybszego tempa pochłaniania UV o długości do 200 nm, lub inną "naturalną przyczynę zwiększonego rozpadu ozonu". Nie oznacza to jednak, że tego nie badano. W dodatku gdyby to był proces naturalny (aktywność Słońca, Promieniowanie kosmiczne, czy spalenie nietypowych chemicznie meteorów jakie nie zostałyby zauważone) to istniejące procesy powstawania O3 winny po kilkunastoletnim zaburzeniu próbować odwracać proces. Takie coś jednak nie następuje.

Dla uproszczenia dyskusji - nie ma zauważonych teoretycznych powodów zaburzeń. I posługując się twoimi słowami w wyniku prowadzonych badań od ok lat 60-do dziś (początki domniemywania ozonosfery to lata 1880, w 1920 była już udowodniona, a od 1924 ozon na powierzchni Ziemi był już mierzony systematycznie) nie stwierdzono żadnej korelacji, wskazującą na prawdopodobieństwo istotnego wpływu zjawisk naturalnych.

[crocidura]

http://ozonosfera.eprace.edu.pl/409,Ozo ... arowe.html

Z resztą sama istota dziury jest taka - że powstaje ona tam, gdzie zaburzenia mają najmniejszą szansę na utworzenie się (najmniejsza ilość promieniowania, stałe prądy powietrzne, stałe albedo kontynentu pod dziurą, brak wulkanów, nachylenie zmniejszające szansę na uderzenia ciał niebieskich wyrzuconych grawitacją Słońca)

[Wiesław]

sama istota dziury jest taka - że powstaje ona tam, gdzie

Proponuję rozróżniać miejsce w ozonosferze, gdzie ozonu jest najmniej (dziura ozonowa) od miejsc gdzie ozon najszybciej się rozpada.
Dziura ozonowa ujawnia się nad biegunami, gdzie akurat działalność człowieka jest bardzo mała... Taka lokalizacja wynika z ruchu obrotowego Ziemi i wpływów innych czynników fizycznych.
A gdzie ozon najszybciej się rozpada? - to nie jest do końca zbadane, więc nie można mówić o "udowodnieniu". Owszem, są przesłanki wskazujące na znaczny wpływ człowieka. Jednak udowadniono, że po erupcji wulkanu Pinatubo na Filipinach w 1991 roku gazy i pyły wulkaniczne dostały się na wysokość ponad 20 km n.p.m. (czyli do ozonosfery), chmura wulkanicznego pyłu rozciągała się wówczas od bieguna północnego aż do szerokości 20 stopni na południe od równika. W rezultacie temperatura na Ziemi spadła o pół stopnia. Jeszcze gorzej było zapewne w 1816, rok po wybuchu wulkanu Tambora. Właśnie wtedy miał miejsce legendarny „rok bez lata”, a dwie zimy z rzędu zostały uznane za jedne z najcięższych w XIX w...
To nie zmienia istotnej roli człowieka, ale nie wolno mówić że brak jest naturalnych przyczyn ubytku ozonu. Każdy wybuch wulkanu może być przyczyną... pyły i gazy wulkaniczne spokojnie sięgaja ozonosfery, mogą więc powodować odbicie promieni słonecznych, zmiany temperatur i w efekcie gwałtowny rozpad ozonu...

[crocidura]

Z całym szacunkiem, ale nie odwracaj kota ogonem.

sama istota dziury jest taka - że powstaje ona tam, gdzie

Proponuję rozróżniać miejsce w ozonosferze, gdzie ozonu jest najmniej (dziura ozonowa) od miejsc gdzie ozon najszybciej się rozpada.

Nigdzie nie sugerowałem, że nad biegunami najwięcej ozonu się rozpada - tylko, że tam powstaje dziura, choć są tam najbardziej stabilne warunki... oczywiście podałem to w zaprzeczeniu na twoje wcześniejsze słowa o możliwych nagłych zmianach warunków odpowiadających za rozpad.

A gdzie ozon najszybciej się rozpada? - to nie jest do końca zbadane, więc nie można mówić o "udowodnieniu".

No sam wskazujesz, że nie na biegunie. Pozostaje więc ozonosfera nad całą kulą ziemską. Chyba, że szukasz punktu jaki jest winny... w obronie antyekocentrycznych sloganów/w zaprzeczeniu naukowo udowodnionych wpływów.

Owszem, są przesłanki wskazujące na znaczny wpływ człowieka

Voila

Jednak udowadniono, że po erupcji wulkanu Pinatubo na Filipinach w 1991 roku gazy i pyły wulkaniczne dostały się na wysokość ponad 20 km n.p.m. (czyli do ozonosfery), chmura wulkanicznego pyłu rozciągała się wówczas od bieguna północnego aż do szerokości 20 stopni na południe od równika. W rezultacie temperatura na Ziemi spadła o pół stopnia.

Co ma piernik do wiatraka? Wybuch wulkanu w 1991 nie jest powodem zaniku ozonu w latach wcześniejszych (wiarygodne dane pomiarowe od lat 60 tych).

Jeszcze gorzej było zapewne w 1816, rok po wybuchu wulkanu Tambora. Właśnie wtedy miał miejsce legendarny „rok bez lata”, a dwie zimy z rzędu zostały uznane za jedne z najcięższych w XIX w...

Tak - gorzej było przed 1920 rokiem, kiedy ogólnie wulkany Ziemi były bardziej aktywne. Współcześnie większość naukowców przychyla się do tezy, że aktywność tektoniczna spadła w okresie stu lat (jednocześnie mierząc, naukowo udowadniając wzrost napięć tektonicznych wróżących trzęsienia ziemi oraz wzrost aktywności wulkanicznej). Mimo to po latach większej aktywności wulkanicznej był większy poziom O3 niż po skoku cywilizacyjnym od lat 60. Podobnie z innymi czynnikami naturalnymi. Główny winowajca - aktywność Słoneczna też spada w wieloleciu, osiągając obecnie swe minima. To również pozwala wyhamować procesy zaniku.... nie ma jednak powiązania którego szukasz.

To nie zmienia istotnej roli człowieka, ale nie wolno mówić że brak jest naturalnych przyczyn ubytku ozonu.

Znów kiciusia odwracasz? Z kim się próbujesz nie zgadzać? Zdanie - nie ma również zjawisk naturalnych jakie mogłyby za to odpowiadać - odczytałeś za brak czynników naturalnych? Dotyczyło ono związków jakie są odnajdywane w stratosferze a przyczyniają się do szybkiego niszczenia ozonu (co widać, choć przyznaję można było doprecyzować). Z resztą dodałem:

Nie ma badań jakie zauważyłyby naturalną przyczynę szybszego tempa pochłaniania UV o długości do 200 nm, lub inną "naturalną przyczynę zwiększonego rozpadu ozonu".

Jeśli znasz notatkę ze świata nauki jaka choćby dopatrywała się innego, naturalnego źródła... to podaj. Bo wszelkie znane mi prace i doniesienia medialne przekazywane przez instytuty i placówki naukowe nie potrafią powiązać tych faktów z czynnikami naturalnymi.

Już w latach 80 świat nauki był przekonany - przez co nawet w latach głębokiego nieposzanowania środowiska świat zdobył się na odrzucenie niektórych substancji. Badania czyniono wówczas masowo głównie za sprawą zauważanych skutków na wszelkich plantacjach i obserwacjach chorób skóry ludzi, zaniku raf, itp.

[Wiesław]

Nigdzie nie sugerowałem, że nad biegunami najwięcej ozonu się rozpada - tylko, że tam powstaje dziura, choć są tam najbardziej stabilne warunki... oczywiście podałem to w zaprzeczeniu na twoje wcześniejsze słowa o możliwych nagłych zmianach warunków odpowiadających za rozpad.

I mam nadzieję, że teraz już wiesz iż ten argument jest nietrafiony - fakt, przejawem ogólnego w skali planety i jej atmosfery ubytku ozonu jest brak ozonu w strefach okołobiegunowych. Ale to zupełnie nic nie mówi o przyczynach braku ozonu.

Zdanie - nie ma również zjawisk naturalnych jakie mogłyby za to odpowiadać - odczytałeś za brak czynników naturalnych? Dotyczyło ono związków jakie są odnajdywane w stratosferze a przyczyniają się do szybkiego niszczenia ozonu (co widać, choć przyznaję można było doprecyzować).

Tak odebrałem, bo tak je napisałeś.

Współcześnie większość naukowców przychyla się do tezy, że aktywność tektoniczna spadła w okresie stu lat (jednocześnie mierząc, naukowo udowadniając wzrost napięć tektonicznych wróżących trzęsienia ziemi oraz wzrost aktywności wulkanicznej).

Całkowicie przeczy temu Instytut Smithsona w Waszyngtonie.

aktywność wulkaniczna rośnie niemal nieustannie od końca dziewiętnastego wieku, a więc od momentu rozpoczęcia kompleksowych serii obserwacyjnych i pomiarowych. Jak wynika z danych Instytutu Smithsona w ciągu ostatnich 100 lat liczba erupcji wulkanicznych podwoiła się.

https://www.koniec-swiata.org/dlaczego- ... -wulkanow/
Mają tam w Waszyngtonie w muzeum w dziale globalnego wulkanizmu fajną mapę interaktywną swiata, pokazującą wulkany, które wybuchły od roku 1960, nie mam pod ręką zdjęć, ale robi wrażenie przygnębiające ten wzrost.
I to oni wysnuli jedną z roboczych hipotez, że wzrost erupcji wulkanicznych ratuje nas przed globalnym ociepleniem, natomiast przyczynia się do ubytku warstwy ozonowej. I nie jest to sprzeczne z działaniami człowieka przeciwdziałającymi ubytkowi ozonu... jedynie hipoteza owa zakłada że człowiek nie jest jedynym winnym...
http://www.swiatnauki.pl/8,1457.html

[crocidura]

Ciężko się dyskutuje z kimś kto ciągle manipuluje wypowiedzi. Pisałem o spadku aktywności tektonicznej w okresie stu lat nie o wulkanicznej. O wulkanicznej wtrąciłem, że mierzy się obecnie wzrost aktywności... związany ze wzrostem napięć tektonicznych.

Jednak ten wzrost aktywności wulkanicznej obserwuje się od około 1979, przy czym jego mocny wzrost to lata po 1990. Obserwowana dziura powstawała po latach wyjątkowo małej aktywności wulkanicznej (pierwsza połowa XX wieku). Nie można więc mówić, że wulkany są głównym powodem zaniku ozonu (obserwowanego zanim aktywność wulkanów wzrosła).

Przed 1920 nie obserwowano wielu czynników, jednak doniesienia w ówczesnych mediach informowały o gigantycznych erupcjach (a rozmiar erupcji ma większe znaczenie niż ich ilość). Mimo to nie ma wzmianek o chorobach upraw i skóry ludzi przypominających te z lat 60-80 XX wieku.

[Wiesław]

Jednak ten wzrost aktywności wulkanicznej obserwuje się od około 1979, przy czym jego mocny wzrost to lata po 1990. Obserwowana dziura powstawała po latach wyjątkowo małej aktywności wulkanicznej (pierwsza połowa XX wieku).

Powtórzę cytat:

aktywność wulkaniczna rośnie niemal nieustannie od końca dziewiętnastego wieku, a więc od momentu rozpoczęcia kompleksowych serii obserwacyjnych i pomiarowych.

I zgodzę się:

Ciężko się dyskutuje z kimś kto ciągle manipuluje wypowiedzi.

Nie można więc mówić, że wulkany są głównym powodem zaniku ozonu (obserwowanego zanim aktywność wulkanów wzrosła).

Tego nigdy nie nie napisałem (swoją drogą: wzrost aktywności wulkanów został stwierdzony wcześniej niż "dziura ozonowa"). Całą polemikę rozpoczęło Twoje zdanie:

Nie ma również zjawisk naturalnych jakie mogłyby za to odpowiadać.

Otóż są. Co nie wyklucza wpływu człowieka, tyle że ranga wpływu człowieka i ranga zjawisk naturalnych są zaledwie szacowane - a kilka poważnych placówek naukowych podaje że rola człowieka może być przeszacowana - wątpliwości budzi głównie fakt, że "załatanie" dziury ozonowej w ciągu ostatnich 5 lat nie ma uzasadnienia wyliczonym teoretycznie wpływem zaprzestania używania freonów i innymi działaniami ludzkimi. Wynikałoby, że coś jeszcze dopomogło... Jednoznacznych dowodów naukowych w tę czy inną stronę - brak.
I chyba w tym sensie Piotrek napisał:

Człowiek, w swoim zadufaniu i zarozumialstwie oczywiście uzna, że to jego zasługa...

[Wiesław]

http://alexjones.pl/aj/aj-ekologia-i-sr ... ra-ozonowa#
Nasi fachowcy też nie wiedzą dlaczego dziura ozonowa jednego roku gwałtownie się powiększa, innego roku pomniejsza - zmienia się w sposób nieskorelowany w stosunku do oczekiwań (wyliczonych tylko na podstawie teoretycznego wpływu człowieka).
Ale naukowcy nie grzeszą pokorą, stąd raz dają komunikat, że nastąpi nieodwracalnie katastrofa... innym razem chwalą się że uratowali świat i za lat xx dziura całkiem zniknie...

[Piotrek]

ranga wpływu człowieka i ranga zjawisk naturalnych są zaledwie szacowane

Ano właśnie.

rola człowieka może być przeszacowana

Tak działa antropocentryzm, który (nie dziwota) mamy genetycznie wbudowany.

[crocidura]

Powtarzam raz jeszcze - nie ma zjawisk naturalnych jakie odpowiadały by za wzrost poziomu substancji produkowanych przez człowieka (a niszczących ozon w stratosferze).

Poziom ozonu rośnie bo aktywność Słońca jest w minimum... wiemy że wersja zjawisk naturalnych nie broni się przy próbie określenia tego co pomogło... bo przy obecnych stacjach pomiarowych wiemy że to np nie zmniejszenie aktywności wulkanicznej... Nie znamy innego powodu niż zmniejszenie aktywności Słonecznej i ograniczenie pochodnych chloru i fluoru, ewentualnie też mniej prób nuklearnych, mniej wystrzelonych wahadłowców i rakiet...

Przy czym sam efekt Słoneczny jest mniej istotny, bo ten akurat ma zwrotne oddziaływania. W latach dużej aktywności teoretycznie więcej ozonu winno się też tworzyć (zawsze bilans powinien być na plus). Jeśli przyjąć że jest szereg oddziaływań które wpływają na warstwę ozonowa i jednocześnie ocieplanie atmosfery... to też się to kupy nie trzyma. Zjawiska takie nasilałyby się i byłyby bez efektu zwrotnego. Gdyby taki efekt mógł wystąpić można przyjąć że w wielu wiekach powinno już to nastąpić.

Ja natomiast nie przekreślałbym teorii antropocentrycznej w tym akurat zaburzeniu. Antropogeniczne zniszczenie ozonu może nasilać efekt cieplarniany nawet naturalnego pochodzenia

http://ozonosfera.eprace.edu.pl/417,Dzi ... niany.html

[Wiesław]

nie ma zjawisk naturalnych jakie odpowiadały by za wzrost poziomu substancji produkowanych przez człowieka (a niszczących ozon w stratosferze).

Człowiek produkuje dwutlenek węgla i tlanki siarki (także posrednio - w pyłach węglowych).
Twoim zdaniem nie ma możliwości aby w wyniku działalności wulkanicznej dostały sie do stratosfery podobne gazy i pyły (mogące odbijać swiatło słoneczne oraz wchodzić w różne reakcje chemiczne)?

http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/wplyw ... matu-ziemi
https://meteoclimat.wordpress.com/2009/ ... -a-klimat/

[crocidura]

Masz rację. A czy wulkany produkują freony?

[Wiesław]

A czy wulkany produkują freony?

Owszem.

Naturalne związki organiczne zawierające halogeny występują w niewielkich ilościach w organizmach roślinnych i zwierzęcych, głównie morskich. Dwa wybrane przykłady naturalnych związków zawierających fluorowce (i inne grupy funkcyjne, o których będziemy mówili później) pokazuje Rys. Figure 1. Nowsze badania wykazują, że niektóre z halogenopochodnych organicznych mogą pojawiać się w znaczących ilościach, np. CH3Cl, w wyniku pożarów lasów, wybuchów wulkanicznych i jako produkty metabolizmu brunatnic morskich i innych niższych organizmów.

https://brain.fuw.edu.pl/edu/index.php/ ... dor%C3%B3w

[crocidura]

Pytałem o freony nie chlorometan. W dyskusję o nim nie mam zamiaru wchodzić, chlorometan bowiem jest o wiele bardziej reaktywny i trzeba by zająć się tym co się z nim dzieje w troposferze. Wulkany oczywiście nieco go uwalniają, lecz więcej emituje ocean. Znaczną część emituje też przemysł.

Ja również czytałem pisma tego typu... jak też tego: https://books.google.pl/books?id=FMzSqU ... on&f=false

Przemawiają do mnie fakty - świat nauki twierdzi co innego. Przekonujesz mnie sposobami jakimi środowiska antyszczepionkarskie walczą ze szczepieniami.

Wierzysz, że naukowcy na całym świecie są głupi i żaden z nich nie pokusi się na dosyć prostą pracę naukową obalającą mit (twym zdaniem)? Przecież mógłby dostać duży grant...