Tysiące drzew powalonych w Puszczy Białowieskiej.

[mdoc]

Nie ja zacząłem z wyzwiskami, a jakoś nie umiem nadstawiać drugiego policzka.
Nie o ścieżki tego rodzaju chodziło - zachęcam do przeczytania jeszcze raz.

[Sten]

Bez względu na to jaki charakter ma ścieżka wyznaczona w terenie, czy też nawet nie wyznaczona, ale używana przez turystów, należy im zapewnić bezpieczeństwo poruszania się po niej. To że szczęśliwie wypadków było niewiele, spowodowane jest tylko tym, że drzewa zagrażające zdrowiu bądź życiu osób, są na bieżąco oczyszczane z drzew potencjalnie niebezpiecznym. Z drugiej strony najprościej byłoby postawić tablice ostrzegawcze, że do lasu wchodzi się na własne ryzyko i właściciel tegoż nie ponosi odpowiedzialności za ewentualne szkody na zdrowiu, ale chyba ni o to w tym chodzi ...

[Capricorn]

Ani jednego argumentu. Ani jednego!

Argumenty masz wielokrotnie podniesione na wcześniejszych stronach tego wątku. Wystarczyło poczytać i się odnieść. Pisanie o ścięciu i pozostawieniu drewna w lesie i jednocześnie stawianie zarzutu o zostawianiu kornika w lesie przez harwestery są dość dziwnym argumentem nie sądzisz? Szkoda, że sami nie prostujecie swoich wypowiedzi, bo może dałoby się rozmawiać normalnie.

A potem płacz, że smog...

Może najpierw odpowiedz jakie ilości drewna spalane są w piecach w Polsce i jaki to ma wpływ na powstawanie smogu? No i dalej - za pomocą czego ogrzewać domy na wioskach jeśli nie za pomocą drewna? Może gaz z butli? Olej? A może prąd? Smog bierze się głównie ze spalania najbrudniejszego rodzaju paliw. Drewno akurat do nich nie należy. Jakiś argument podasz, że drewno jest nieekologicznym paliwem?

Nie wpieprzy, bo nie wpieprzył przez ostatnie paręnaście tysięcy lat.

Przez paręnaście tysięcy pat człowiek tam mieszkał i korzystał z dobrodziejstw lasu. Przez ostatnią setkę nawet bardzo wywożąc wiele milionów metrów sześciennych drewna oraz wieleset tysięcy drzew trocinkowych i usuwając je z lasu.

Kornik nie atakuje ani wszystkich gatunków, ani zdrowych drzew!

Wystarczy obniżenie się poziomu wód gruntowych, a zdrowe drzewa staną się przekąską...

[mdoc]

Ani jednego argumentu. Ani jednego!

Argumenty masz wielokrotnie podniesione na wcześniejszych stronach tego wątku. Wystarczyło poczytać i się odnieść. Pisanie o ścięciu i pozostawieniu drewna w lesie i jednocześnie stawianie zarzutu o zostawianiu kornika w lesie przez harwestery są dość dziwnym argumentem nie sądzisz? Szkoda, że sami nie prostujecie swoich wypowiedzi, bo może dałoby się rozmawiać normalnie

Po pierwsze - jacy WY? Nie wiem jak ty, ale ja się do siebie odnoszę w liczbie pojedynczej.

Po drugie, nie zrozumiałeś. Ja uważam, że wywożenie z lasu drewna z porażonych świerków jest niepotrzebne, a o ścinaniu pisałem w kontekście przytaczanych opinii, że pozostawienie stojących martwych drzew jest zagrożeniem. Uważam, że nie jest to żadne realne zagrożenie, ale jeśli ktoś tak twierdzi, to powinien ściąć drzewo i zostawić je, żeby zbutwiało. Czy teraz moje stanowisko jest jasne?

Wątek czytałem w całości i wybacz, ale liczą się argument naukowe poparte badanami i statystyką, a nie widzimisię pracowników leśnictwa, którzy - z całym szacunkiem - znają się niewątpliwie na uprawach leśnych, ale ni ciula, jak mówi śląski lud, na ochronie przyrody i bioróżnorodności.

Drewno jest "ekologicznym" paliwem tylko w związku z odnawialnością jego zasobów. Jest bez porównania mniej szkodliwe od węgla, ale dym to dym.

[Capricorn]

Po pierwsze - jacy WY? Nie wiem jak ty, ale ja się do siebie odnoszę w liczbie pojedynczej.

Dawno już proszę kolegi sprawa puszczy przestała być problemem jednej osoby. My - leśnicy wypowiadaliśmy się wielokrotnie i tu i w wielu innych miejscach. Wątek po puszczy na tym forum jest bardzo obszerny i zawiera całe mnóstwo argumentów z jednej i drugiej strony. Ekolodzy również się wypowiadali i również podnosili pewne argumenty. Bardzo często są one wewnętrznie sprzeczne tak, jak i wspomniane przeze mnie zło w postaci wywożenia drewna z lasu i zło w postaci pozostawienia kory z kornikiem w lesie. Podobnie sprzeczne są stwierdzenia, że leśnicy w puszy działali źle, rabunkowo i w ogóle szkodzą, ale jednocześnie należy rozszerzyć teren parku na całą puszczę, bo las ten nosi cechy lasu naturalnego. Sto lat cięć, zrębów i przebudów, a las naturalny jest... Można by tak długo...

Ja uważam, że wywożenie z lasu drewna z porażonych świerków jest niepotrzebne,

Ja natomiast uważam, że dopóki las jest lasem gospodarczym (tylko o nim się wypowiadam) do gospodarzy należy zadbać o zagospodarowanie tego drewna. W parku może leżeć, natomiast na terenie lasów gospodarczych marnotrawstwo materiału jest czymś nagannym z punktu widzenia ekonomii. W temacie zagrożeń w rezerwatach i wzdłuż szlaków turystycznych bezpieczeństwo ma pierwszeństwo i oczywiście tam nie ma problemu - wyciąć i zostawić.
Zwróć uwagę na inny aspekt - Biebrza i wykaszanie. Mimo, że to teren chroniony wykonywane są tam czynności w celu utrzymania konkretnego stanu. Może by tak zaprzestać jakiejkolwiek ingerencji, bo natura rzecz święta i sama powinna sobie radzić. Teraz to zwykły ogródek nie mający naturą wiele wspólnego, bo uprawiany przez człowieka jest... Interpolacja dążeń ekologów na teren innego parku. Ma sens? Da się?

ale liczą się argument naukowe poparte badanami i statystyką, a nie widzimisię pracowników leśnictwa

Tyle, że wszystkie badania naukowe o ile wiem dotyczą terenu parku, a nie terenów lasów gospodarczych i interpolowanie ich na całą puszczę nie ma sensu. Podobnie jak opowiadanie o tysiącach lat w czasie których puszcza nie zginęła. Zwłaszcza, że przez tysiące lat człowiek był istotnym składnikiem tego ekosystemu i miał na ten ekosystem znaczny wpływ. Nawet jeśli nie zginęła i nawet jeśli zginęła na 500 lat, a potem się odnowiła to co z tego? Mamy pozwolić, by w imię idei puszcza zniknęła dla wielu pokoleń? Jesienią w rezerwacie Szafera na dnie lasu rozpleniał się jedynie niecierpek i nawłoć. Czy taki obrazek chcesz zostawić następnym pokoleniom? Tak ma wyglądać bioróżnorodność widziana przez ekologów?

[Piotrek]

Ani jednego argumentu.

Bo na to co napisałeś bez sensu jest odpowiadać argumentami. Ciebie nie przekonają a dadzą ci pożywkę do dalszego pitolenia.

PS. Przy okazji, żebyś nie pomyślał, iż używam "pitolić" w znaczeniu "pierd...ić", przytaczam słownikową definicję tego zwrotu:

pitolić
potocznie:
1. grać nieumiejętnie na jakimś instrumencie; rzępolić, dyndolić, dryndolić, brząkać;
2. potocznie: mówić głupoty, niedorzeczności;
3. kłamać, łgać, zmyślać

[DAKa]

Ale gosciowi ktos nas..ral do czachy.....szacun. Juz student albo jeszcze pubertujacy...? Robi wrazenie czlonka Hitlerjugend recytujacego z pism Adolfa...Typowy produkt edukacji lesnej na rzecz TZW....I nic go nie przekona, ze biale jest biale a Las Bialowieski nie jest Swietym Gajem...Ma zadatki na Ministra Srodowiska jeszcze lepszej zmiany...

[xhardcorex]

Kondi, od kiedy o gałęziach świerku można mówić konary Konar, to mi się kojarzy z czymś naprawdę grubym. Już to widzę, jak z drzewa, z którego odpadła kora w 2017 zaczynają odpadać gałęzie w 2017, bo nagle kózki je totalnie zdrenowały i grzybole jakieś Trzeba było lepiej uważać na zajęciach z entomów i fitopato

[Capricorn]

Trzeba było lepiej uważać na zajęciach z entomów i fitopato

Kondi nie jest absolwentem leśnej szkoły, więc może nie wiedzieć...

[mdoc]

Znałem kiedyś pewnego leśnika z okolic Limanowej. Miał w swojej pieczy wiele trudno dostępnych terenów na stokach i osuwiskach, gdzie żaden ciężki sprzęt by nie wjechał (to było jakieś 10-15 lat temu), bo nawet wejść było trudno. Machał ręką na leżące tam wiatrołomy, bo choć dałoby się je ściągnąć i sprzedać na opał, to więcej pożytku dawały, rozkładając się na miejscu. To były piękne zakątki.
Byłem też świadkiem, jak dyscyplinował lokalsów, co im wolno zbierać w ramach tzw. samowyrobu. Bardzo tego pilnował.
To był fajny, mądry człowiek.

Biebrza i wykaszanie

Albo Rospuda. Przykład, że zamiast oszołomów, należy czytać i słuchać ludzi nauki.

Kolego Capricorn, tereny PB nie są eksploatowane od kilkunastu tysięcy lat, tylko od kilkuset.
Jeszcze w X w. ludność ówczesnej Polski liczyła ok. 1 mln ludzi, a skala gospodarowania nie była w stanie w istotny sposób zmienić krajobrazu. Żyło się z pierwotnej puszczy.

by w imię idei puszcza zniknęła dla wielu pokoleń? Jesienią w rezerwacie Szafera na dnie lasu rozpleniał się jedynie niecierpek i nawłoć. Czy taki obrazek chcesz zostawić następnym pokoleniom?

Tak wygląda natura. To nie jest obrazek w muzeum ani skansen. Po cofnięciu się lodowca nikt nie chodził i nie sadził lasów na Niżu Śr-Eur., wiesz?

bioróżnorodność widziana przez ekologów

Jak to jest, że ostoją tej bioróżnorodności jednak nie są lasy gospodarcze, tylko rezerwaty, w tym ścisłe?

Kolego DAKa, pubertujący to ja byłem za wczesnego Jaruzelskiego... niestety. Jaki sens ma taka rozmowa? Ja uważam, że nasrano do czachy 75% leśników w tym kraju, ale to nie jest argument w dyskusji.

[/quote]

[Capricorn]

achał ręką na leżące tam wiatrołomy, bo choć dałoby się je ściągnąć i sprzedać na opał, to więcej pożytku dawały, rozkładając się na miejscu

Też tak robię. I co w związku z tym? Poza terenami niedostępnymi usuwam wszystko, co niesie zagrożenie... Co więcej - u mnie takie miejsca nadal są, a nie "były", więc...?

Byłem też świadkiem, jak dyscyplinował lokalsów, co im wolno zbierać w ramach tzw. samowyrobu

I znowu - też tak robię - to ja decyduję, gdzie i kogo do lasu wpuścić. Tak jest w całym kraju, więc ponowię pytanie - i co w związku z tym?

Albo Rospuda.

No i co z nią?

Jakoś nie widzę rzucających się pod kosiarki ekologów, a łąka wykoszona równiutko... Widać ekolodzy boją sie rolników, a pewnie brzeg zagospodarowany jest turystycznie i jakoś to ekologom nie przeszkadza...

Kolego Capricorn, tereny PB nie są eksploatowane od kilkunastu tysięcy lat, tylko od kilkuset.

Skąd więc teksty do naturalnym charakterze lasu? Skoro działalność człowieka skutkuje, że las ma "naturalny charakter" to chyba dobrze, że ów w tym lesie działa. Nawiasem mówiąc na większą skalę działalność człowieka na terenie całej Polski może sięgać kilkuset, góra tysiąca lat. Wcześniej działalność ograniczała się do niewielkiego zakresu. Jednak nadal była zauważalna - polowania, pozyskanie drewna, barcie, smoła, żywica...

Po cofnięciu się lodowca nikt nie chodził i nie sadził lasów na Niżu Śr-Eur., wiesz?

Ale potem z niego korzystał. Wypasał bydło, wycinał drzewa, sadził... I co w związku z tym?

Jak to jest, że ostoją tej bioróżnorodności jednak nie są lasy gospodarcze, tylko rezerwaty, w tym ścisłe?

Niestety ta fotka pochodzi z rezerwatu im. prof. Szafera. Rośliny inwazyjne rozpoznajesz? Jakąś bioróżnorodność tam widzisz oprócz martwych drzew i graba? Co rośnie na dnie? Zauważasz?

[Kondi]

No ja się pomyliłem z "konarami", bo świerki ich nie mają, tylko np. dęby.

Ale co chce tutaj jeszcze powiedzieć, jest nawet reklama w telewizji ( moim zdaniem bardzo sensowna ), która informuję widzów, ludzi i pobudza ich świadomość, co się może stać za kilka, kilkanaście lat, jeśli nie usunie się zeżartych świerków i nie tylko z Puszczy Białowieskiej.
Jest dokładnie to przedstawione, jakie zagrożenie stwarza ten problem, gdy suche drzewa się łamią, opadają gałęzie, również na uczęszczane ścieżki i drzewa takie mogą opadać na ludzi i ich nawet zabić.
Wyobraźmy sobie grzybiarzy na tych terenach, których sporo spaceruje w poszukiwaniu grzybów i niech tylko spadnie im na głowę grubsza gałąź, która może zrobić krzywdę.

Kolejna rzecz, to taka ilość wyschniętego drewna, to również duże zagrożenie pożarami w lasach latem, bo wystarczy tylko niedopałek papierosa, żeby wzniecić pożar, a ściółka też jest wtedy bardzo sucha.
Dlatego, usuwanie tylko suchych drzew, świerków w puszczy, to również, a może przede wszystkim bezpieczeństwo ludzi, korzystających z puszczy, dla turystów.

No a suche drewno, nawet zeżarte przez korniki, doskonale nadaje się na opał zimą i na terenach gospodarczych, tak jak już wspomniał kolega Capricorn, nie może takie drewno się marnować i leżeć, bo z tego są pieniądze.
Nadleśnictwa mają zyski z terenów gospodarczych i po to jest prowadzona GOSPODARKA LEŚNA.
Co innego REZERWATY PRZYRODY.

Ludzie muszą mieć jakaś świadomość, co daje las i jakie tam są też zagrożenia.

[Naj]

... jest nawet reklama w telewizji ( moim zdaniem bardzo sensowna ), która informuję widzów, ludzi i pobudza ich świadomość, co się może stać za kilka, kilkanaście lat, jeśli nie usunie się zeżartych świerków i nie tylko z Puszczy Białowieskiej.
Jest dokładnie to przedstawione, jakie zagrożenie stwarza ten problem, gdy suche drzewa się łamią, opadają gałęzie, również na uczęszczane ścieżki i drzewa takie mogą opadać na ludzi i ich nawet zabić...

Nie oglądaj telewizji, boi będziesz miał w głowie glizdy

jak mawiał klasyk...

[Capricorn]

opadają gałęzie, również na uczęszczane ścieżki i drzewa takie mogą opadać na ludzi i ich nawet zabić.

Możesz mi wierzyć lub nie, ale mam na to paru świadków, że w mojej obecności tuż przed kasą biletową spadł kawałek wierzchołka świerkowego długości ok. 10m tuż przy ścieżce, po której szły akurat dzieciaki w wieku podstawówkowym. Co prawda na ekologach (niedawno zadali pytanie ile to osób zginęło na skutek złomów i wywrotów) śmierć takich szczylów znaczy pewnie nic skoro można zachować naturalność puszczy, ale na mnie upadek tej gałązki wywarł ogromne wrażenie.

Dlatego, usuwanie tylko suchych drzew, świerków w puszczy, to również, a może przede wszystkim bezpieczeństwo ludzi, korzystających z puszczy, dla turystów.

Słaby argument. Ekolodzy nie interesują się bezpieczeństwem lokalsów. Interesuje ich wyłącznie to, by nie wpuszczać do puszczy człowieka. Z wyjątkiem ekologów.

No a suche drewno, (...)nie może takie drewno się marnować

To już całkiem nie interesuje ekologów. Człowiek nie należy do ekosystemu. Jest dodatkiem przywiezionym pewnikiem przez potwora spaghetti więc nie istnieje on w pojęciu ekosystemu. Jest nomen omen szkodnikiem (jest takie pojęcie w ekologii? ), który nie ma prawa z tego ekosystemu korzystać, więc nie będzie żadnej straty nawet jeśli lokalsi zejdą z tytułu zamarznięcia...

[Naj]

... więc nie będzie żadnej straty nawet jeśli lokalsi zejdą z tytułu zamarznięcia...

Wspinasz się na drabinę demagogii porównywalną z wiadomymi forumowiczami... Parę postów wcześniejszej stało napisane, że opału nie chce nikt kupować... Widocznie lokałsi zaczynają przyzwyczajać się do nowej epoki lodowcowej..
A z tym zagrożeniem, to już oznaki całkowitego braku % we krwi, co może doprowadzić do stałych zmian genetycznych...

[Capricorn]

Wspinasz się na drabinę demagogii porównywalną z wiadomymi forumowiczami...

Widzisz byłem tam na miejscu i o paru sprawach słyszałem bezpośrednio od miejscowych. Nie wiem jak Ty, ale ja nie uwierzyłbym w taką ściemę, że lokalsi z własnej i nieprzymuszonej woli wolą kupować drewno kilkadziesiąt kilometrów dalej niż tuż za miedzą nie uważasz? Transport nie jest darmowy... Nadal wierzysz, że miejscowi chcą drewna z np. Puszczy Bukowej, bo wolą żeby ich własne, pozyskane samowytrobem gniło na miejscu?
Poza tematem pozostaje fakt, że część lokalsów wynajmuje miejscówki ekologom, a część wręcz przeciwnie. Skłócenie towarzystwa jest masakrycznie i wszystko zależy od kasy, a brak drewna to brak miejsc pracy zazwyczaj dla miejscowych, którzy zazwyczaj pracowali w lesie. Trudno tego nie zauważyć. Wybierz się, poobserwuj... Z azjatyckiej części stolicy nieco inaczej to wygląda

[Naj]

Wspinasz się na drabinę demagogii porównywalną z wiadomymi forumowiczami...

Widzisz byłem tam na miejscu... Z azjatyckiej części stolicy nieco inaczej to wygląda

Byłem. Bywam. Mam stały kontakt z wiewiórkami tamtejszymi. Zapotrzebowanie na opał spada tak jak wszędzie. Istotnym odbiorcą jest właściciel Santy. I to nie posuszu, a dęba i jesiona. Z dolnej części mapy to wygląda inaczej...

[Capricorn]

To prawda. Spada jak wszędzie. Gdy przyjdzie zima to i wzrośnie. Problem jest inny - ci, którzy żyli z lasu pracując w ZULach, lub zakładach przerobu tracą pracę. Sam opał to nie wszystko. Problem, by znaleźć kasę na ten opał, a przy okazji na jakiś chleb dla dzieciaków. Brak pracy to brak pieniędzy, a to już nie powód do śmiechu.

[mdoc]

Niestety ta fotka pochodzi z rezerwatu im. prof. Szafera. Rośliny inwazyjne rozpoznajesz? Jakąś bioróżnorodność tam widzisz oprócz martwych drzew i graba? Co rośnie na dnie? Zauważasz?

Słyszałeś może, że to pojęcie odnosi się nie tylko do flory, ale i do fauny?
Wiesz ile żyjątek zamieszkuje butwiejący pień?

Skąd więc teksty do naturalnym charakterze lasu? Skoro działalność człowieka skutkuje, że las ma "naturalny charakter" to chyba dobrze, że ów w tym lesie działa. Nawiasem mówiąc na większą skalę działalność człowieka na terenie całej Polski może sięgać kilkuset, góra tysiąca lat. Wcześniej działalność ograniczała się do niewielkiego zakresu. Jednak nadal była zauważalna - polowania, pozyskanie drewna, barcie, smoła, żywica...

Chodzi o skalę! Dawna ekstensywna gospodarka nie zmieniała krajobrazu i las, w którym przez kilka wieków coś tam wycięto, coś tam zebrano, nadal rozrastał się naturalnie. Dziś mamy systematyczną gospodarkę , wycinki i sadzenie. TO są działania trwale zmieniające charakter lasu.

[Piotrek]

TO są działania trwale zmieniające charakter lasu.

Ale nie są wymysłem ostatnich lat. To trwa już dziesięciolecia. I las już się przekształcił i przystosował do takiego gospodarowania. Gdyby tego nie zrobił to już byśmy lasów nie oglądali.