Szyszko przekroczył granicę. Puszcza Białowieska - Rospud

[aldebaran]

Z jakichś powodów cytat zlał mi się w jedno, a nie mogę już edytować. Pierwszy wers należy do Podejźrzona, reszta to mój komentarz.

[Piotrek]

cytat zlał mi się w jedno, a nie mogę już edytować

Poprawiłem.

[góral bagienny]

dyskredytowanie osoby prof. Szwagrzyka

tadam!
Ja tylko ciepłym słowem wspomniałem Jurka jakiego kiedyś poznałem w przelocie. A że, bodaj dwie, relacje które do mnie dotarły od studentów nie były dla Szwagrzyka-dydaktyka specjalnie pochlebne, to nie świadczy że go dyskredytuję, zwłaszcza jako naukowca. Konkurencji z takimi legendami jak profesorowie Rutkowski czy Fabianowski dziś nikt nie wytrzyma, więc to żadna ujma dla kogoś, kto wciąż stoi przed szansą zapisania się złotymi zgłoskami w historii polskiego leśnictwa. Ale żeby to zrozumieć trzeba było mieć szansę poznać tych wspaniałych ludzi. Zresztą, będąc studentem też na Jaworze psy wieszałem, a dziś, po trzydziestu latach, widzę jego postać diametralnie inaczej.

pokrzykiwać możesz sobie na tych, którzy Ci na to pozwalają, lecz nie na mnie

Faktycznie, masz zadatki na Dyktatora przez wielkie De! Przytoczyłem tylko dowcip z brodą do pasa, a Ty od razu strzelasz focha.
No, ale historia chyba nie zna dyktatorów z poczuciem humoru i dystansem do swojej osoby!
Skoro Ty nie pozwalasz mi pokrzykiwać na siebie to stanowczo i kategorycznie zabraniam Ci zabraniać mi pokrzykiwać emotkowo na kogo mi się podoba!

[góral bagienny]

gdyby zrobić ankietę wśród naukowców biologów to część z nich byłaby w ogóle za objęciem ochroną każdego lasu w Polsce (sam znam takich)

Naukowcom trzeba wiele wybaczać, bo, jak u rasowych autystyków, skupienie na okruchu świata przysłonić im potrafi całą jego resztę. To oni niosą postęp, ale bardzo rzadko w dziedzinie innej niż ich wąziutka specjalność. To domena nielicznych geniuszy.

[aldebaran]

A że, bodaj dwie, relacje które do mnie dotarły od studentów nie były dla Szwagrzyka-dydaktyka specjalnie pochlebne

To ja jako były student prof. Szwagrzyka mogę jego wizerunek dydaktyka nieco ocieplić, bo miło wspominam przedmioty, które prowadził. To jeden z niestety coraz mniej licznych prowadzących, którzy lubią poznawać twoje (studenta) zdanie na dany temat. I Profesor, co już w ogóle rzadkie, nie miał nawet najmniejszego problemu z przyznaniem, że student może się w pewnej dziedzinie (w ramach leśnictwa oczywiście) orientować bardziej od niego.

Nomen omen, miałem przyjemność uczęszczać na prowadzone przez profesora zajęcia traktujące o.. zaburzeniach naturalnych w lasach I nie wiem czemu ktoś miałby chcieć prof. Szwagrzyka dyskredytować. Bo trochę wbrew temu co niektórzy sądzą, pomimo swoich poglądów na sprawę puszczy wcale nie twierdził on nigdy, że leśnicy robią tam złą robotę, czy że puszczy szkodzą. Wielokrotnie powtarzał, że widzi to jako spór 2 metod ochrony - czynnej i biernej, a on osobiście opowiada się raczej za bierną. Tylko tyle i aż tyle...

[góral bagienny]

To ja jako były student prof. Szwagrzyka mogę jego wizerunek dydaktyka nieco ocieplić

I bardzo się cieszę! Bo opinie tych dwojga studentów kłóciły mi się z wizerunkiem osoby którą kiedyś przelotnie znałem. Nigdy też nie uważałem ich za reprezentatywne. W ogóle Katedrę Botaniki Leśnej (tak to się wtedy nazywało?) i jej ciało dydaktyczne wspominam wyjątkowo ciepło. Oczywiście pracownik techniczny, mgr. Jerzy Szwagrzyk (pod koniec moich studiów był może już doktorantem) był tylko trybikiem w tle, i ja go słabiutko pamiętam.
I tak to, dzięki inicjatywie Kujawy Anny nastąpiła podmianka profesorów Sz jako bohaterów tego wątku. To dobrze, bo chętnie dowiem się czegoś jeszcze o Szwagrzyku skoro o Szyszce napisano już wszystko.

[dasz_wór]

widzę u Ciebie wielką estymę do pompatycznych nazw tudzież tytułów naukowych, więc tylko nieśmiało przypomnę iż obecnie na panujący minister właściwy do spraw środowiska ma też tytuł profesorski i niekwestionowany dorobek naukowy

Jako skromny przedstawiciel nauk nieleśnych postanowiłem sprawdzić ten "niekwestionowany" dorobek prof. Szyszki Jana

Dorobek za Google scholar
Szyszko Jan - 48 artykułów, cytowania=484, cytowania/rok=12.41

Dla porównania:
Szwagrzyk Jerzy - 49 artykułów, cytowania 903, cytowania/rok=33.44

Nie znam prof. Szwagrzyka i nie chciałbym mu wyrządzić niedźwiedzią przysługę promując jego dorobek na tym forum , ale wygląda, że prof. Jan jest przy nim cienki jak żebro bakterii.

Choć oczywiście nie wykluczam, że świat nauki dokonań prof. Szyszki jeszcze nie odkrył (moze swiat jeszcze nie dorósł?) i wszystko przed nim. W końcu prof Szyszko może się okazać takim van Goghiem nauk leśnych.

Co by nie było na pewno się wszyscy zgodzimy, że jest wybitnym praktykiem i na tym polu ma rzeczywiscie niekwestionowany dorobek.

[Podejźrzon]

Skoro już zaczynamy ponownie (bo już wiele razy było) epatować zarobkami leśników zamiast argumentować rzetelną wiedzą swoje stanowisko, to chciałbym zauważyć, że według najświeższych danych zarobki w branży IT są dwukrotnie wyższe. Prosiłbym aby to ich odsadzać od czci i wiary bo ci to dopiero nie wiadomo za co biorą pieniądze...Specjaliści IT zarabiają nawet 14 tys. zł miesięcznie.

A kto tu odsadza leśników od czci i wiary? Skoro te 7,7 tysi to grosze, to można zawsze jeszcze jakąś zrzutkę zainicjować...
Odważyłem się podać tę (jakże widać mizerną) kwotę jedynie w związku z podnoszonymi zarzutami, jak to miłośnicy PB czynią to wyłącznie dla podłych srebrników. KtośÂ niezorientowany mógłby w to jeszcze uwierzyć i wysnuć wniosek, że z kolei leśnicy kochająÂ i zaciekle bronią puszczy (tj. możliwości jej rąbania) zupełnie gratisowo.

Obecny kształt PB, w tym wszelkie cenne i bezcenne (wg rzeszy tych którzy chcą je chronić) jej elementy, są efektem działalności leśników.[/b]
I koniec, kropka, amen, jak kto woli.

Teza jest nie tylko karkołomna. ale i dziwaczna. Naturalne procesy tam zachodzące, bogata różnorodność flory i fauny,wszystko to jest efektem działalności leśników? Serio? Można by się zastanawiać, jak ta puszcza radziła sobie nieboga, gdy leśników jeszcze nie było na świecie.
Zastanówmy się po co w ogóle ustanowiono Park Narodowy? Czy przypadkiem nie po to by m.in.chronić las także przed leśnikami (przynajmniej tymi z siekierami)?
Ale z Twojego zdania da się wy kroić też pewne plusy. Przyznajesz, że coś tam w PB może być cenne, a wręcz bezcenne i chcących tego chronić są rzesze. To już sporo...

Ale jeśli żadna ze stron nie jest skłonna uznać ŻADNYCH argumentów strony przeciwnej i ŻADNA ze stron nie ma zamiaru przyjąć i zgodzić się z jakimikolwiek wnioskami strony przeciwnej to to już nie jest dyskusja tylko dokopywanie.

Jak to żadnych? Ja tam osobiście bardzo chętnie przyjmę rzeczowe i weryfikowalne argumenty np. za koniecznością wyrżnięcia 1,3 miliona drzew z PB. Bardzo chętnie zweryfikuję też swój pogląd na konieczność zwalczania gradacji kornika metodą rżnięcia lasu, skoro las tysiące lat sobie z tym radził, co spore grono przyrodników odkryło już dość dawno. Czekam na te argumenty i natychmiast odszczekam wszystko, co do tej pory napisałem.

cała polska część Puszczy powinna być jednak parkiem narodowym

Nie mnie rozstrzygać. Może i powinna, są tacy co tak uważają. Ale nie powinna stać się pn dzięki przykuwaniu się łańcuchem do czegokolwiek, bo to by znaczyło że prawo w Polsce nic nie znaczy a liczy się jeno anarchia.

Widzę, że konsensus jest możliwy, skoro "może i powinna". Nie rozumiem tylko czemu temu mogła by szkodzić i wręcz go negować forma protestu. Nikt nie przukuwał by się do Harvesterów, gdyby przeprowadzono dyskusje i dano by głos nie tylko "siekierkowym". Po drugie możliwość protestowania jest oznaką wolności i zdobyczą demokracji. Tym bardziej, że protesty powodowane sąÂ dobrem wyższym i niejako są robione w imieniu sporej grupy obywateli. No i zgodnie z poglądami nauki i prawa. Nie popieram takich bezpośrednich działań, ale czasem są niezbędne. Tak, jak w przypadku Rospudy chociażby. Gdyby nie ci "anarchiści" mielibyśmy już tam asfaltową szosę.

A swoją drogą, jak ten biedny trójpalczak przetrwał pod zaborami leśników sto lat...?

Krążą tu teorie, że wyłącznie dzięki leśnikom...
Może z troskąÂ jaja przechowywali, tulili małe, czy ja wiem?

gdyby zrobić ankietę wśród naukowców biologów to część z nich byłaby w ogóle za objęciem ochroną każdego lasu w Polsce (sam znam takich)

Naukowcom trzeba wiele wybaczać, bo, jak u rasowych autystyków, skupienie na okruchu świata przysłonić im potrafi całą jego resztę. To oni niosą postęp, ale bardzo rzadko w dziedzinie innej niż ich wąziutka specjalność. To domena nielicznych geniuszy.

I dlatego też należy w sprawie puszczy słuchać naukowców od przyrody, a nie od energetyki jądrowej. I oni tu mówią wręcz jednym głosem: nie rąbać puszczy!
Więc nic nikomu nie trzeba wybaczać, jeno odetkać zdziebko uszy i oczy.

[aldebaran]

Bardzo chętnie zweryfikuję też swój pogląd na konieczność zwalczania gradacji kornika metodą rżnięcia lasu, skoro las tysiące lat sobie z tym radził, co spore grono przyrodników odkryło już dość dawno.

Szczerze mówiąc jak czytam coś takiego to nie wierzę w jakąkolwiek szczerą chęć dyskusji, a już na pewno nie odszczekiwania czegokolwiek.

Przypomnę tylko, że natura (w tym i lasy) w Polsce przez tysiące lat radziły sobie nawet ze zlodowaceniami i dosłownym miażdżeniem ich przez lądolód. Były, nie było ich, potem znowu były - i są dalej. Po co więc martwić się czymkolwiek? Natura zawsze sobie poradzi - w to nikt nie wątpi.

Co się zaś tyczy PB - nie wierzę, że nie widzisz żadnych różnic pomiędzy gradacjami dawniej - gdy udział świerka był wielokrotnie mniejszy, a struktura jego występowania zupełnie inna, w postaci pojedynczych domieszek lub ewentualnie grup. Gdy klimat był średnio o jakiś 1*C chłodniejszy, gdy rosły tam tylko lokalne pochodzenia świerka na odpowiednich im siedliskach, gdy stosunki wodne nie były diametralnie zmienione latami melioracji i budową zbiorników zaporowych itp. itd.

Nie wierzę, że nie masz tej wiedzy - więc takie porównywanie "dawniej i dziś" to może być tylko przejaw złej woli. Bo w to, że coś tam w końcu wyrośnie, to nikt chyba nie wątpi. Pytanie co, za ile (dziesiąt, set?) lat i jakie będą tego następstwa w przyszłości. Takie spuszczanie naturalnych procesów ze smyczy w tak diametralnie zmienionym przez nas środowisku to po prostu jedna wielka niewiadoma. Jedno jest pewne - z czymś takim PB nigdy dotąd nie musiała sobie radzić. Pytanie więc, skąd to święte przeświadczenie co poniektórych twierdzących, że nic takiego się tam nie dzieje i jest "jak dawniej" ?

[Podejźrzon]

Siła argumentów jakie się tu stosuje jest wielce zabawna i przerażająca jednocześnie.

Ale nie o to chodzi, żeby gospodarka leśna była tu była prowadzona choćby najlepiej w świecie, ale o to, żeby Puszcza Białowieska zachowała jak najwięcej cech dzikiego lasu

Rozumiem. Chodzi o to żeby z lasu gospodarczego zrobić poprzez nicnierobienie "las dziki". Tylko dlaczego o to chodzi? I dlaczego tylko tam?

Dlaczego o to chodzi? Bo ostatnio (100-200) lat zaczęto dostrzegać zniszczenia dokonane przez człowieka w przyrodzie i: a) próbuje się im przeciwdziałać, b)usilnie zachować to, co jeszcze zostało w miarę nienaruszone. Taki dziwny trynd. Dziwactwo takie.
Dlaczego tylko tam? To taki gest wobec drwali, żeby z głodu nie poumierali.

Wiem, że od czegoś zacząć trzeba, a na udziczenie czeka niecierpliwie Pierwotna Puszcza Karpacka, Dziewicze Lasy Kabackie i podkrakowskie Wolskie Knieje.

Skoro spora część ludzi, co nieco znających się na tym doszła do przekonania, że akurat PB jest jedną z najbardziej unikatowych - zaczęto właśnie tam, jakoś tak od wieku XV.

Czy nie ładniej by było jednak pozwolić narodzić się Pierwotnym Bornosulinowskim Ostępom ogrodziwszy marne kilkaset ha poligonu i z zapartym tchem, stojąc z karabinem u nogi, obserwować jak świat pięknie naturalnieje i dziczeje?

Co znaczy "ładniej"?
Ogródź, stój z karabinem, obserwuj - jest pewna szansa, że za 2-tysiące lat dostaniesz porównywalny efekt. Choć raczej nie za bardzo...Do ogrodzonej puszczy to wilk i jeleń nie wejdzie.

To nawet niezły pomysł jest, każdy będzie zadowolony. Niewierzący nauce niech zrobiąÂ sobie własną puszczę i pozwolą innym pozostawić PB jej własnemu losowi bez "dobroczynnych" działań szyszkowników.

Bardzo chętnie zweryfikuję też swój pogląd na konieczność zwalczania gradacji kornika metodą rżnięcia lasu, skoro las tysiące lat sobie z tym radził, co spore grono przyrodników odkryło już dość dawno.

Szczerze mówiąc jak czytam coś takiego to nie wierzę w jakąkolwiek szczerą chęć dyskusji, a już na pewno nie odszczekiwania czegokolwiek.

Sprecyzuję zatem: skoro przyjęto za walor naturalność procesów tam zachodzących, to z jakiej przyczyny teraz należy odejść od tych metod nieingerowania? Albo chcemy mieć las naturalny, albo "ręcznie sterowany".
Ale OK, wg ciebie zatem należy wyciąć 1,3 miliona drzew, skoro czytam opinie naukowców; i praktyków, że to nic nie da?

[aldebaran]

Moim zdaniem drzewa nalezalo ciac wtedy, gdy mialo to sens. Niestety dzialania te, o czym doskonale wiesz, zostaly zablokowane. Teraz faktycznie walka z kornikiem poprzez ciecia bie ma wiekszego aensu. Znamienne jest jednak to, ze pewne srodowiska do tego doprowadzily blokujac wycinke, a teraz swoj sprzeciw wobec wycinki argumentuja mowiac, ze na dzialania jest zbyt pozno... nieco to smieszne po prostu.

Nie twierdze jednak, ze wycinka jest niepotrzebna - takie nagromadzenie posuszu stanowi bardzo duze zagrozenie pozarowe, a takze zagrozenie wiatrolomami. Uniemozliwia tez odnowienie posierzchni, a ze sa to lasy pod zarzadem LP, to LP badz co badz ma ustawowy obowiazek te powierzchnie odnowic. Czy trzeba w tym celu wycinac akurat 1,3 mln drzew? Nie wiem, moze nie. Nie jestem zwolennikiem polityki ministra Szyszki, czesto wrecz jej przeciwnikiem, ale uwazam, ze wejscie z cieciami to dzialanie rozwazniejsze niz calkowite pozostawianie sprawy zupelnie nieprzewidywalnym "naturalnym procesom".

Nie uwazam tez zeby istniala koniecznosc robienia z nadlesnictw "lasu naturalnego". Obserwowanie naturalnych procesow w tak zmienionym srodowisku w moim odczuciu troche mija sie z celem..

[DAKa]

Dorobek za Google scholar
Szyszko Jan - 48 artykułów, cytowania=484, cytowania/rok=12.41

Dla porównania:
Szwagrzyk Jerzy - 49 artykułów, cytowania 903, cytowania/rok=33.44

A ile razy Szwagrzyk Jerzy byl ministrem ?

Czy nie wbyloby wlasciwszym porownanie dlugosci hmmm...tych no.... obu panow ?.
Rezultat powinien tyle samo mowic.

[góral bagienny]

Podejźrzon, nie chce mi się z tobą gadać...

[Dyktator]

Podejźrzon, nie chce mi się z tobą gadać...

I tu masz rację , bo mógłby sprowadzić Cię do własnego poziomu i pokonać doświadczeniem

[aldebaran]

eza jest nie tylko karkołomna. ale i dziwaczna. Naturalne procesy tam zachodzące, bogata różnorodność flory i fauny,wszystko to jest efektem działalności leśników? Serio?

No nie zaprzeczysz chyba, że obecny kształt PB pod zarządem LP jest efektem działalności leśników? Bo nie bardzo mogę sobie wyobrazić czyjej, jeżeli nie leśników właśnie... A że tam też zachodzą naturalne procesy - no cóż, one z założenia zachodzą dosłownie wszędzie, nawet na najbardziej plantacyjnej z plantacji desek.

za 2-tysiące lat dostaniesz porównywalny efekt

Mimo wszystko spora część PB pod zarządem LP to 100 lat temu były gołe zręby, więc mocno na wyrost powiedziane. Trochę jak to popularne "od tysiącleci człowiek tam nie ingerował".

[DAKa]

No nie zaprzeczysz chyba, że obecny kształt PB pod zarządem LP jest efektem działalności leśników? Bo nie bardzo mogę sobie wyobrazić czyjej, jeżeli nie leśników właśnie...

Eeeee tam. Krowy tez mialy swoj wklad. I to duzy.Tyle tylko, ze tego wkladu nie widac, bo one odpowiadaja za to co NIE UROSLO.....

[drwalnik]

Od kilku miesięcy obrońcy Puszczy Białowieskiej - organizacje ekologiczne, media i osoby prywatne - starają się ustalić, kto kupuje drewno z prowadzonego w niej wyrębu. W niedzielę, 13 sierpnia, zaapelowaliśmy do Czytelników, by pomogli nam to ustalić. I rzecz niesamowita: dostaliśmy listę 128 tegorocznych odbiorców drewna z Nadleśnictwa Białowieża!...

https://oko.press/liste-odbiorcow-drewn ... ywna-mape/

[Piotrek]

[...] kupowały drewno z Nadleśnictwa Białowieża – miejsca, w którym wycinka w ogóle nie powinna mieć miejsca [...]

I bzdura zatacza kręgi...

[DAKa]

[...] kupowały drewno z Nadleśnictwa Białowieża – miejsca, w którym wycinka w ogóle nie powinna mieć miejsca [...]

I bzdura zatacza kręgi...

Dobry ruch......
A ja juz dawno mowilem, ze trza bylo to rozdac rencistom na Podlasiu.... .No moze sprzedawac tylko producentom trumien. Polak tam nie bardzo sie przejmuje czy dziadek idzie do ziemi swietej z certyfikatem czy bez......

[drwalnik]

Rzecznik @EU_Commission: 11 września posiedzenie #Trybunał Sprawiedliwości UE ws. wstrzymania wycinki w #Puszcza Białowieska.