Szyszko przekroczył granicę. Puszcza Białowieska - Rospud
Moderator: Moderatorzy
drwalnik Ja bym nie robił koło tego takiego szumu. Funkcja przewodniczącego tej konferencji jest związana ze stanowiskiem w rządzie, a nie z nazwiskiem. Zmiana jest więc oczywista. Wprawdzie dziwi powiązanie klimatu z energią, ale to już polityka rządu. Ale warto poczytać dyskusję... ".. po nas, choćby potop..."
Czytaj kurczę ze zrozumieniem.Capricorn pisze:Ach więc sugerujesz, że drewno bez certyfikatu jest pozyskiwane nielegalnierobert_c pisze:Oczywiście LP mogą sprzedawać drewno nielegalnie pozyskane jakimś podrzędnym tartakom
Piszę o drewnie pozyskanym nielegalnie. Tym co zostało już wyciete w PB i właśnie jest w panice wywożone z lasu.
Około 180 tys. m3 drewna LP pozyskały nielegalnie, co orzekł TSUE.
O ile jeszcze przed wyrokiem TSUE firmy kupujące drewno z PB mogły się tłumaczyć, że nie wiedziały, o tyle teraz to co LP wywożą, jeśli trafi na aukcje, to będzie jawne złamanie prawa i próba sprzedaży drewna pozyskanego nielegalnie. Każdy kto to drewno kupi będzie brał udział w przestępstwie.
Co do certyfikatów, to jeśli są one niepotrzebne, to po co LP tak się o nie starają? Hmmm...?To nasi poprzednicy , przez długie dziesięciolecia nie znali "dobrodziejstwa" certyfikatu
Bo certyfikat podnosi cenę surowca, bo powiększa się rynek zbytu. Np. taka IKEA nie kupi drewna z PB, ani żadna firma posiadająca FSC. Mniejszy rynek zbytu = spadek cen surowca.
A co do naszych poprzedników, to nie mieli też telefonów komórkowych ani internetu. A jeszcze dalsi poprzednicy oddawali hołd Świętopełkowi.
Świat idzie do przodu, czego raczej nie zauważyłeś.
Szczerze mnie rozbawiłeś.robert_c pisze:Ale sprawa Szyszki wróci zaraz po tym, jak nowy rząd posprząta po Pisie.
Czy widziałeś jakikolwiek rząd w Polsce, który rozliczyłby poprzedników???
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Nie rząd będzie rozliczał tylko prokuratura i niezawisłe sądy.Piotrek pisze:Szczerze mnie rozbawiłeś.robert_c pisze:Ale sprawa Szyszki wróci zaraz po tym, jak nowy rząd posprząta po Pisie.
Czy widziałeś jakikolwiek rząd w Polsce, który rozliczyłby poprzedników???
Przyrodnicy Szyszce odpuścili za Rospudę, bo do zniszczenia środowiska nie doszło. Tym razem już nie odpuszczą. Odpolityczniona i odpisiona prokuratura nie umorzy postępowania.
A tu raport:
Dość głośno słychać, że to wyrzucanie kasy w błoto i kto wie czy lasy z nich nie zrezygnują. Certyfikat dla naszej pracy nie ma znaczenia potwierdza jedynie, że to co robiliśmy od lat i robimy nadal było dobre. Pewnie dlatego istnieje - stanowi dowód, że to my mamy rację. Odebranie to puszczańskim nadleśnictwom niczego nie zmienia. Stało się tak dopiero po unijnych przepychankach. Certyfikaty mieli inne zdanie, bo niczego nie odebrano podczas audytu.robert_c pisze:po co LP tak się o nie starają? Hmmm...?
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Ciekawe jak udowodnią, że doszło w tym wypadku. Czy jakiś organizm zginął? A może siedliska, albo puszczy już nie ma? Nie? No to może masz jakiś wehikuł czasu i jesteś w stanie przedstawić porównanie nie będące przypuszczeniem, ale stuprocentową pewnością, że coś w wyniku działania Szyszki bezpowrotnie zginęło. Póki co wywożenie drewna z lasu gospodarczego przestępstwem nie jestrobert_c pisze:, bo do zniszczenia środowiska nie doszło
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Poza tym aby sąd był niezawisły w tej sprawie musiałby mieć wiedzę przyrodniczą i leśną, znać skutki działań w odniesieniu do lasu gospodarczego i parku, wiedzieć czy to, co się zadziało miało dobry, zły, czy obojętny wpływ na stan puszczy i czy rzeczywiście ochrona bierna w tym wypadku pozwoli utrzymać puszczę w obecnym stanie, czy też zmieni jej biocenozę oraz w którym kierunku się ona dokona. To może wiedzieć jedynie Najwyższy, a cała reszta to polityka, bicie piany i kasa...
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Sąd nie musi mieć takiej wiedzy. Sąd stwierdza tylko zgodność lub niezgodność z prawem podjętych działań. Próba orzeczenia w kwestii wyrządzenia szkody jest w tej sytuacji niemożliwa.Capricorn pisze:aby sąd był niezawisły w tej sprawie musiałby mieć wiedzę przyrodniczą i leśną
Ale oczywiście odpowiednio "zmotywowany" sąd może wydać każdy wyrok.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Jak tu orzekać jeśli z jednej strony las jest gospodarczy, więc dbanie o jego nieustanne ulepszanie jest wprost wpisane do zadań leśników, a z drugiej zakazuje się nam wykonywanie zadań. Które prawo jest ważniejsze?Piotrek pisze:Sąd stwierdza tylko zgodność lub niezgodność z prawem podjętych działań.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Właściciel może nakazać wszystko, w szczególności odstępstwo od ustawy, która jest wyrazem jego ogólnych zamierzeń.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Miałem na myśli Polskę... Jakbyś kota ogonem nie odwracał, to nadal będzie kot.Capricorn pisze:Ejże... to Unia jest teraz właścicielem?
Nie można w Polsce sądzić za to co orzekł TS. To nie jest orzeczenie o wyrządzeniu szkody tylko o nie stosowaniu prawa europejskiego. Natomiast zgodnie z prawem polskim postępowaniu nie można nic zarzucić. Oba aneksy do PUL były z nim zgodne.
Zresztą uzasadnienie wyroku TS pełne jest sprzeczności, które wytknął nasz kolega wod4 w liście na LDL:
TS przedstawił *wyrok*. Istotę wyroku, to każdy czytający musi sobie sam wyłapać.
Proponuję, abyś wrócił do linku, który sam tu zapodałeś:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 441&rid=10
Proponuję, żebyś przeczytał w nim akapity od 94 do 105.
Potem jeszcze raz przeczytaj akapit 95, w którym RP oddala zarzut, jakoby nie przeprowadzono oceny oddziaływania na środowisko.
A następnie żebyś przeczytał sobie akapity od 112 do 116, w których TS stwierdza, jakoby cokolwiek można robić dopiero wtedy, gdy panuje pełen konsensus co do skutków i nikt nie poddaje w wątpliwość spodziewanych tego skutków.
Zauważ, że /"cokolwiek robić"/ oznacza również /"ograniczyć się do obserwowania".../ W ten sposób, gdyby Polska chciała tylko obserwować, a Komisja gdyby chciała ukarania Polski za bezczynność, to również wyrok TS musiałby być dla Polski niekorzystny... A u nas zawsze znajdzie się organizacja mająca inne zdanie i gardłująca o tym po unijnych urzędach... Jak nie kijem Szyszkę, to pałką...
Tymczasem w obowiązującej u nas ustawie z 2008 roku są zawarte dwie definicje:
1) ocena oddziaływania przedsięwzięcia na obszar Natura 2000 - to ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko _ograniczona do badania oddziaływania przedsięwzięcia na obszar Natura 2000_;
2) ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko- to postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko _planowanego przedsięwzięcia_.
Tej ustawy (a więc i tych definicji) UE nie zakwestionowała, więc to jest zgodne z prawem unijnym. Ocenę oddziaływania _na obszar Naturowy_ przeprowadza się raz na 10 lat (gdy jest PZO) lub raz na 20 lat (gdy jest PO) i potem realizację ogólnych zadań ochronnych (nie wskazujących żadnych limitów co do wycinki drzew) dostosowuje się do bieżącej sytuacji, bez każdorazowych ocen wpływu każdej czynności.
Inaczej jest w przypadku przedsięwzięć stricte gospodarczych - każde przedsięwzięcie musi być poprzedzone oddzielną oceną _na środowisko_.
Na tej podstawie w roku 2012 Zalewski dokonał zmiany w PUL (wówczas PUL był tożsamy z PZO) bez oddzielnej oceny zmniejszenia etatu. I na tej samej podstawie Szyszko dokonał zmiany bez oddzielnej oceny zwiększenia (bo istniał ogólny PZO, który się weryfikuje co 10 lat, a nie co roku). I to KE oraz TS zdają się rozumieć jakoś tak jednokierunkowo tylko...
Teraz "drobne" przejawy podwójnych standardów zawartych w wyroku TS:
a) W akapitach od 128 do 129 TS wywodzi, że Polska zmieniając aneksem PUL, nie ustaliła w ogóle celów ochronnych... chociaż w akapicie 95 TS podaje, że Polska wydała w 2016 aneks do PUL dla *zachowania tego samego celu ochronnego*, który był określony w PUL z 2012 i w PZO z 2015... Skoro nie zmieniono celów, to i nie ustalono nowych...
b) W akapicie 131 TS zaznacza , że w wyniku oceny oddziaływania z roku 2015 Polska uznała iż zachowanie dotychczasowego celu ochrony wymaga zmiany zakresu działań aktywnych (zwiększenie pozyskania) => _i to jest źle, bo bez oddzielnej oceny skutków zwiększenia..._ Natomiast w akapicie 132 TS zaznacza, że Polska stwierdziwszy w następstwie pierwszej oceny w roku 2012, iż pierwotny projekt PUL Nadleśnictwa Białowieża, który zatwierdzał etat pozyskania drewna w wysokości 317894 m3, mógł wywrzeć szkodliwe skutki dla integralności obszaru Natura 2000 Puszcza Białowieska, władze polskie zmniejszyły ten etat w aneksie z 2016 r. do 188000 m3 => _i to jest cacy, chociaż bez oddzielnej oceny skutków zmniejszenia..._
Gdzie jest powiedziane, że cel ochrony osiąga się tylko przez zmniejszanie cięć, a nigdy przez zwiększanie? Skąd się wobec tego w Planach Zadań Ochronnych biorą zadania szczegółowe nakazujące wycinki różne w celu zwiększenia ilości światła dla storczyków/sasanek/itp pozostających w dnie lasu? Przecież
> (akapit 140):/ocena oddziaływania na środowisko z 2015 r. nie odnosi się do celów ochrony siedlisk i gatunków chronionych na obszarze Natura 2000 Puszcza Białowieska.../
Ona się nie odnosi do każdego gatunku/siedliska oddzielnie, ona się odnosi do zachowania niepogorszonego stanu całości.
Przecież
> (akapit 144): /ocena oddziaływania na środowisko z 2015 r. nie mogła rozwiać wszelkich wątpliwości naukowych w odniesieniu do negatywnych skutków aneksu z 2016 r. dla obszaru Natura 2000 Puszcza Białowieska./
Uwaga!!! Pierwsza zmiana (zmniejszająca pozyskanie) była całkowicie bez oceny - ocena z roku 2012 zakładała przecież że bezpieczne jest wycięcie 317 894 m3... TS nie zauważa, że sam sobie zaprzecza?
W tym miejscu muszę zwrócić uwagę na podstawowy fakt:
Środki i metody ochrony obszarów naturowych powinny być odpowiednie dla zagwarantowania w szczególności *przetrwania i reprodukcji gatunków objętych ochroną*, zgodnie z Dyrektywami UE.
Co więcej:
> (akapit 209): /Nie mogą one ograniczać się do działań zmierzających do odpierania szkodliwego oddziaływania człowieka, lecz muszą w zależności od sytuacji obejmować również działania pozytywne, mające na celu zachowanie lub polepszenie stanu obszaru/
Reasumując:
Załóżmy hipotetycznie, że Polska w roku 2015 całkowicie wstrzymałaby jakiekolwiek cięcia w świerczynach (bez oceny, tak jak Zalewski to zrobił w 2012). Czy obecnie stan priorytetowych gatunków i siedlisk byłby lepszy?
U podstaw tworzenia obszarów Natura 2000 było założenie, że ta forma ochrony nie oznacza, że musi zostać ochroniony każdy egzemplarz danego gatunku, lecz muszą zostać zachowane warunki dla przetrwania gatunku. Jest to jednoznacznie zawarte w pierwszych paragrafach tych dyrektyw. W tym aspekcie TS "prześliznął się" nad niewygodnym argumentem strony polskiej, że pozostawiono bez jakiejkolwiek ingerencji 1/3 świerczyn obszaru nadleśnictw Białowieża, Hajnówka Browsk - jako obszary referencyjne, a z pozostałych 2/3 tylko w jednym nadleśnictwie podjęto zintensyfikowane działania aktywne przy usuwaniu zasiedlonych świerków.
Wniosek: Trzeba było psa uderzyć - kij znaleziono...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Nie wykład tylko wyrwana z kontekstu wypowiedź. W ten sposób gotów jestem zdyskredytować każdego...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.