Szyszko przekroczył granicę. Puszcza Białowieska - Rospud

[rutbekia]

dolina Rospudy

Szanowny ekologu, nie wiem czy masz świadomość że dolina Rospudy w obecnym kształcie jest również tworem rąk ludzkich i powstała dopiero po postawieniu śluzy między jeziorami Białym i Studzienicznym. Wybudowana w latach 1826 – 1827 spowodowała podniesienie poziomu wody w jeziorach Białe i Niecko a co za tym również w wpadającej do niego Rospudzie.

[robert_c]

Ja o jednym błędzie wspomniałem w Wigierskim Parku Narodowym, gdzie kilkanaście lat temu usiłowano walczyć z kornikiem metodą LP i wpuszczono leśników, którzy wycinali bez opamiętania i pozostawili po sobie niemal pustynię.

Zapraszam Cię do Wigierskiego Parku - pokażę Ci tę "pustynię"...

Wiem, wiem... posadzono coś w rządek.
O tym jakie spustoszenie dokonali leśnicy w tym parku mówił jego dyrektor w specjalnym raporcie. I dodał, że przy kolejnej gradacji kornika nie zdecydowałby się już na ingerencję leśników.
Leśnikom po prostu się wydaje, że wycinając drzewa walczą z kornikiem. Podczas gdy świat nauki już dawno doszedł do przekonania, że ten sposób walki z kornikiem nic nie daje. Po prostu po kilku latach suchych przychodzi rok wilgotny i świerki zaczynają produkować żywicę i same się bronią przed kornikiem.

Przy okazji pokażę Ci jak obecnie wygląda dolina Rospudy - chociaż i tak nie zobaczysz prawdy (o tej porze roku nie zobaczysz gatunków inwazyjnych, które wlazły na "ochroniony" teren) ale i latem byś je zlekceważył - bo widzisz tylko to, co chcesz widzieć... Daj znać kiedy chcesz mieć wycieczkę z przewodnikiem...

Widzę, że wiedzę opierasz o fejkowaty artykuł Szyszki z Naszego Dziennika.
Wiem doskonale jak wygląda dolina Rospudy. Tak samo jak kilka, kilkanaście i kilkadziesiąt lat wcześniej. Badania naukowe, prowadzone cały czas w tym rejonie, temu dowodzą.
O tych gatunkach inwazyjnych to fejk kogoś, kto nie wie nawet gdzie jest ta dolina Rospudy.

Co do "kwitnięcia" parków narodowych - własnie mi opowiadała główna księgowa jednego z parków, że dzięki "zaciśnięciu pasa maja już "tylko" 2,4 mln zł zaległych/nieopłaconych faktur...

Ja piszę o przyrodzie, a nie o finansach.
Notabene, to LP są zobowiązane do dofinansowywania parków narodowych.

No i zupełne bzdury Napisałeś o możliwościach Rad Naukowych parków - one wcale nie mają takich kompetencji - one wcale nie są "władzą ustawodawczą" w parkach - są opiniodawczym "kwiatkiem do kożucha" - jak sama nazwa wskazuje - Rady są od radzenia...

Owszem, tylko że mądry dyrektor parku, a takich mieliśmy, polega na tych opiniach jak na swoich. Teraz jak weszli ludzie Szyszki będą oczywiście działać jak Szyszko nakazuje.

Odnośnie wstępu do parków narodowych też nie zrozumiałeś - w obecnych granicach BPN prawie nie ma miejsc, gdzie zgodnie z prawem można swobodnie chodzić po lesie,

Obecny BPN jest mały i obejmuje same najcenniejsze obszary.
Nikt nigdy nie planował objęcia całej PB ścisłą formą ochrony po powiększeniu parku narodowego. To bzdura i jedynie wymysł leśników, by straszyć miejscowych.

[robert_c]

dolina Rospudy

Szanowny ekologu, nie wiem czy masz świadomość że dolina Rospudy w obecnym kształcie jest również tworem rąk ludzkich i powstała dopiero po postawieniu śluzy między jeziorami Białym i Studzienicznym. Wybudowana w latach 1826 – 1827 spowodowała podniesienie poziomu wody w jeziorach Białe i Niecko a co za tym również w wpadającej do niego Rospudzie.

Bądźmy poważni i szanujmy naszą inteligencję.
Pokłady torfów jakie tam się znajdują, pokazują wiek kilku tys. lat.
Każda próba wmówienia, że dolina Rospudy ginie, bo nie zbudowano przez nią autostrady pokazuje, że mam durniów za współdyskutantów.

[robert_c]

decyduje rada naukowa parku.

Rada naukowa, w której skład nie wchodzą ludzie, a natura tak?

Ludzie, a nie leśnicy. Konkretniej - naukowcy wszystkich dziedzin przyrodniczych.

A jaki to ma związek z naturalnością?

Domyślam się, że zaraz dowiem się, że naturalne jest tylko to, co leśnik posadził.

Sorry, ale nie mam na razie czasu odpisywać na pozostałe głupoty.

[rutbekia]

Każda próba wmówienia, że dolina Rospudy ginie, bo nie zbudowano przez nią autostrady pokazuje, że mam durniów za współdyskutantów.

Tym razem to Ty mi coś wmawiasz.

[Naj]

Kompleks? Bladego pojęcia nie masz jak widzę pojęcia, co potrafią robić ekolodzy na terenach chronionych. Poniżej zamieszczę parę fotek to sobie je obejrzyj... Sukinsyny z siekierami kaleczą drzewa, bo nie pasuje im, że coś się odważyło zasiać wbrew ich woli i zgodzie. To są prawdziwi ekolodzy. Mają w dupie to, co chce natura. Ma być po ich myśli, a jak nie to siekiera i wyciąć w pień!

Oj, Capri... Czy przypadkiem nie nachodzi Cię eko-fobia? Niedługo zaczną ekolodzy wyłazić spod szafy, z gumofilców i klawiatury też. Mogą występować w odmianie białej...
Takie śliczne obrączki mogli wykonać tylko leśnicy . Chyba masz również fotkę ekologa z siekierą? No, i stosowne postepowanie też oczywiście się odbyło...

[Wiesław]

Widzę, że wiedzę opierasz o fejkowaty artykuł Szyszki z Naszego Dziennika.
Wiem doskonale jak wygląda dolina Rospudy. Tak samo jak kilka, kilkanaście i kilkadziesiąt lat wcześniej. Badania naukowe, prowadzone cały czas w tym rejonie, temu dowodzą.

Młody Człowieku - mieszkam od 65 lat nad Rospudą. Mylisz się, kilkadziesiąt lat temu otoczenie wyglądało całkiem inaczej. Nie czytałem artykułu Szyszki- być może jest stronniczy. Nie znam badań tych naukowców - być może też nie są obiektywne. Moim zdaniem dziś jest tam katastrofalny zanik wielu cennych gatunków, które widywałem powszechnie jeszcze w latach 70-tych, gdy ekstensywnie działali tam miejscowi małorolni. Obecna nieingerencja do niczego dobrego nie prowadzi (no chyba że uważasz za pożądane docelowe wejscie na całość formacji leśnej i totalną eutrofizację dolnego biegu rzeki). To problem podobny jak nad Biebrzą, tylko skala wielokrotnie mniejsza.

A w Wigierskim Parku chciałbym Ci pokazać odnowienia na gniazdach pokornikowych, które jednak nie są w rządkach i są odpowiednie do żyzności gleby (świerk tylko domieszką)... Ale ty i tak swoje WIESZ, WIESZ...
Któryż to dyrektor taki "specjalny" raport o WPN zmontował? Znam wszystkich byłych i obecnego - żaden mi niczego takiego nie opowiadał...

[Naj]

..Wyrok w TSUE będzie właśnie za niszczenie ojczystej przyrody.

Spokojnie. Poczekaj. Na razie sprawa toczy się o nie zastosowanie się do decyzji o zabezpieczeniu wydanej przez TS. To tak, jak sąd zabezpiecza np. sporny samochód, którego nie można sprzedać ani używać. I za niezastosowanie się do zabezpieczenia może być kara.

[Capricorn]

Tym razem to Szyszko przegra, a Polska wygra. Prawdziwi patrioci bronią przyrody ojczystej.

Raczej obrońcy kornika, niecierpka i nawłoci Przyroda nie ma prawa mieć nic do gadania. Decyzje podejmuje rada nakowa. Przyroda jest zbyt głupia, bo nie ma swojej rady

Ludzie, a nie leśnicy.

No pięknie. Leśnicy to już nie ludzie...

Wiem, wiem... posadzono coś w rządek.

Pokaż mi te rządki w stuletnich drzewostanach puszczańskich. Je też sadził człowiek, a teraz wmawiasz nam, że mają charakter lasów naturalnych...

Po prostu po kilku latach suchych przychodzi rok wilgotny i świerki zaczynają produkować żywicę i same się bronią przed kornikiem.

...zwłaszcza gdy setki tysięcy drzew już zdążyło obumrzeć. Mocne organizmy same się obronią. Powinniśmy natychmiast zrezygnować ze szczepień i leczenia ludzi...

Ja piszę o przyrodzie, a nie o finansach.

Przyrodzie, na którą ktoś musi płacić, a płaci się za konkretne prace zlecane przez ludzi. Nie ma miejsca na decyzje przyrody i natury. Kolejny przykład ściemy.

Notabene, to LP są zobowiązane do dofinansowywania parków narodowych.

...a jednocześnie nie mają żadnego prawa decydowania co w parkach się dzieje. Za to ekolodzy i ich rady mają wielką chęć móc decydować co na terenie lasu mają robić leśnicy...

Nikt nigdy nie planował objęcia całej PB ścisłą formą ochrony po powiększeniu parku narodowego. To bzdura i jedynie wymysł leśników, by straszyć miejscowych.

A to akurat jest prawda, bo gdyby tam była ochrona ścisła to natura by miała coś do powiedzenia, a natura jest zbyt głupia. Rada rządzi...

[borowiak]

A wręcz więcej - parki narodowe kwitną i mają większą bioróżnorodność niż najbardziej bioróżnorodny las będący pod zarządem LP.

Nie do końca się zgodzę.... Ale należy pamiętać, że dlatego m. in. w takich miejscach powstały PN.....

[Wiesław]

Gatunki storczyków występujących na torfowiskach i bagiennych łąkach giną zarówno na skutek osuszania terenów podmokłych jak też na skutek innych zaburzeń stosunków wodnych, świetlnych. Gatunki łąkowe utraciły swoje naturalne siedliska już dawno temu i obecnie ich występowanie ograniczone jest do półnaturalnych środowisk – ekstensywnie użytkowanych łąk i pastwisk (także nad Rospudą). Giną zarówno w wypadku intensyfikacji zabiegów agrotechnicznych, jak i w wyniku ich zaniechania – na porzucone łąki wkraczają krzewy i drzewa, ograniczając dostęp światła i eliminując gatunki światłożądne. W stosunku do tych gatunków storczyków niezbędne są zabiegi ochrony czynnej, polegające na utrzymaniu półnaturalnego charakteru siedliska i niedopuszczeniu do powrotu lasu na tereny otwarte. Oczekiwane efekty uzyskuje się poprzez wykaszanie łąk w odpowiednio dobranych odstępach czasu (zwykle kilkuletnich), tak aby powstrzymać proces sukcesji. Zachowuje się w ten sposób ich obecny stan wraz z bogactwem gatunkowym.
Świetnie to widać na przykładzie miodokwiatu krzyżowego (Herminium monorchis), który był głównym argumentem „ochrony" Doliny Rospudy:
- W 2003 roku dokonano jego „introdukcji” na kilka stanowisk poza obszar Doliny. Dziesięcioletnie obserwacje wykazały, że przesadzone miodokwiaty rozwijały się gorzej na siedlisku najbardziej przypominającym stanowisko w Dolinie Rospudy, skąd go pobrano - natomiast znacznie lepiej rozwijały się na różniącym się od tego w Dolinie Rospudy. Powstała hipoteza, że miodokwiat nad Rospudą jest/był na stanowisku zmienionym w stosunku do pierwotnego (optymalnego)… Ze względu na wieloletnie cykle życiowe storczyków, hipoteza ta wymagała zweryfikowania badaniami - niestety, nie przyznano kasy na takie „niepoprawne politycznie” badania… Tym niemniej nowe stanowiska storczyka są dokładnie monitorowane, liczone są zarówno formy wegetatywne, jak i kwitnące. Istnieje pełna dokumentacja fotograficzna okazów, liczone są liście, kwiaty i zawiązujące się owoce. Obecnie można stwierdzić, że jest nadzieja na powodzenie, jednak wciąż jest zbyt wcześnie aby stwierdzić to z całą pewnością. Niektóre egzemplarze wydały nasiona, z których wykiełkowały nowe rośliny potomne. Działania te były sfinansowane dzięki dotacji EkoFunduszu, który już niestety nie funkcjonuje… EkoFundusz nie wieszał się po drzewach, nie agitował w mediach, tylko faktycznie wspierał ochronę przyrody…
Dołączam fotkę z akcji pobierania miodokwiatu znad Rospudy. Zwracam uwagę na widoczną w tle ambonę myśliwską. Z tamtej ambony jeszcze w latach 80-tych myśliwi dewizowi strzelali w kierunku na wykaszane ekstensywnie łąki. Wtedy storczyk nie zginął. Dzisiaj ambony już nie ma, miodokwiatu też nie ma, a na byłej łące rosną gęsto brzozy o wysokości kilkunastu metrów…
Tak skutkuje brak ingerencji człowieka…

[Naj]

... Zwracam uwagę na widoczną w tle ambonę myśliwską. Z tamtej ambony jeszcze w latach 80-tych myśliwi dewizowi strzelali w kierunku na wykaszane ekstensywnie łąki. Wtedy storczyk nie zginął…

Małpując Capriego, można wydedukować, że storczyki istnieją dzięki myśliwym... nadal jednak nie kumam, co do tego ma budowa autostrady

[Wiesław]

nadal jednak nie kumam, co do tego ma budowa autostrady

Jakiej autostrady? Obwodnica Augustowa miała być drogą jednopasmową (po jednym pasie ruchu w każdą stronę). Miała przeciąć rzeke Rospudę kilkaset metrów w dół od stanowiska Miodokwiatu. Dziś dwupasmowa droga (dwa pasy ruchu w każdą stronę) przecina rzekę w górę od tego miejsca, a miodokwiatu już nie ma, jest brzozowy las... nie widać rządków sadzenia, bo brzozy są z samosiewu...
A w dół od byłego stanowiska miodokwiatu i tak odbudowano przedwojenny most na Rospudzie (uroczysko Młynisko), naprawiono drogę i jeżdżą tam pojazdy (co prawda nie TIRy)...
i to jest sukces ochrony przyrody w wykonaniu roberta_c...

[Naj]

Jakiej autostrady? Obwodnica Augustowa miała być drogą jednopasmową (po jednym pasie ruchu w każdą stronę). ... a miodokwiatu już nie ma, ...
i to jest sukces ochrony przyrody w wykonaniu roberta_c...

Czyli jednak miodokwiat (cokolwiek to znaczy...) wyginął z powodu NIE wybudowania drogi jednopasmowej i likwidacji ambony dewizowej...
roberta_c mi nie przedstawiono, więc nie wiem, czy on ten miodokwiat powyrywał

[Wiesław]

Czyli jednak miodokwiat (cokolwiek to znaczy...) wyginął z powodu NIE wybudowania drogi jednopasmowej i likwidacji ambony dewizowej...

Nie, on wyginął z powodu zwycięstwa koncepcji zaniechania ingerencji człowieka w ekosystemy i zwycięstwa koncepcji, że przyroda sama sobie poradzi a człowiek robi jej wyłącznie krzywdę. Zamiast skupic się na działaniach ochronnych wobec miodokwiatu, cała para poszła na awanturę w którym miejscu nad Rospudą ma być most... i urobiono w opinii takich jak Ty, że to szeeeroka trasa - autostrada...
A teraz urobiono w opinii statystycznego obywatela (akurat nie w Twojej), że wycina się Białowieski Park Narodowy, że leśnicy z nadleśnictw włażą tam ze sprzętem i tną...
Obojętne w jakiej części Polski jestem - zawsze tak mi ludzie referują swoje rozumienie problemu.
Przypominam: na żyznych gruntach PB też rosną chronione/zagrożone rośliny (odpowiednie do siedlisk gatunki), wymagające bezapelacyjnie ochrony czynnej (regulacja dopływu światła, ograniczenie konkurencji innych roslin) - Hasło że Puszcza ochroni się sama jest w tym sensie w dużej części fałszywe. Ochroni się jako inna Puszcza, ale te wrażliwe gatunki zginą... A jest to obszar Natura 2000 i gatunki z SDF MUSZĄ być skutecznie chronione.

Czy skończy się tak samo jak to widać gołym okiem nad Rospudą (niezależnie co w swoich papierach wypisują badacze uzależnieni od kolejnych grantów i dla ich uzyskania gotowi wypisywać różne rzeczy)?...

[Sten]

No proszę robert c po ponad pięcioletnim niebycie się ożywił ...

[rutbekia]

Znalazł naiwnych którym się chce na jego słowne zaczepki reagować.
Ale jeśli leśnicy są takimi ignorantami to ja za swoje 5 lat studiów i 35 lat pracy powinnam sobie strzelić w łepetynę a są przecież inni, z dłuższym stażem

[Naj]

Nie, on wyginął z powodu zwycięstwa koncepcji zaniechania ingerencji człowieka w ekosystemy i zwycięstwa koncepcji, że przyroda sama sobie poradzi a człowiek robi jej wyłącznie krzywdę. Zamiast skopić się na działaniach ochronnych wobec miodokwiatu, cała para poszła na awanturę w którym miejscu nad Rospudą ma być most... i urobiono w opinii takich jak Ty, że to szeeeroka trasa - autostrada...

Ja dalej nie widzę związku jednopasmowej autostrady i ambony dewizowej z miodokwiatem... To, ze nie przechodzi przez srodek, to chyba dobrze, a w każdym razie nie źle.
Jest taki PN, nazywa się Biebrzański, gdzie corocznie wykasza się łąki i wycina naloty, żeby chronić coś tam, coś tam... (jakiś ichni miodokwiat pewnie albo i wróbla jakowegoś). Przecież koncepcja nie "zwycięża" sama. Ktoś podejmuje decyzje. Na ogół ma nazwisko i imię. Do ochrony środowiska to nawet ministerstwo jakieś jest.
W Biebrzańskim to nawet Naj maczał palce w tej ochronie czynnej...

Przypominam: na żyznych gruntach PB też rosną chronione/zagrożone rośliny (odpowiednie do siedlisk gatunki), wymagające bezapelacyjnie ochrony czynnej (regulacja dopływu światła, ograniczenie konkurencji innych roslin) ...

Jak wykazałem powyżej, w PN też można stosować ochronę czynną. Przecież w PB sa rezerwaty "celowe", gdzie takie czynności się wykonuje. Nawet jedna z Najowych wiewiórek ma tam kawałek łąki, którą wykasza i dostaje za to nawet jakieś dudki. Ale się na tym nie znam. Ale zmam się na pozyskaniu i jestem głęboko przekonany, że pozyskanie maszynowe i odnowienia sztuczne takiej ochrony nie zapewniają. Bo żadnej nie zapewniają...

[Capricorn]

Hasło że Puszcza ochroni się sama jest w tym sensie w dużej części fałszywe.

Cały problem w tym, że ekolodzy wychodzą z założenia, że nawet jeśli ona zdechnie to wystarczą tysiące lat i ona znowu w tym miejscu powstanie. Pytanie, czy człowieka stać na takie podejście. Czy stać nas na to, by jedno, dwa, a może sto pokoleń czekało na to, by owa puszcza zadziała się ponownie... Najłatwiej jest powiedzieć, ze nie było człowieka, a puszcza była. Teraz człowiek jest i ma pełne prawo korzystać z jej dobrodziejstw, a nie tylko paru ekologów, którzy mają chęć robić biznes na badaniach. Cała reszta ma się z puszczy wynieść.

Do ochrony środowiska to nawet ministerstwo jakieś jest.

O ile wiem, jest Ministerstwo Środowiska. Ochronę już dość dawno zeń wykreślono

Jest taki PN, nazywa się Biebrzański, gdzie corocznie wykasza się łąki i wycina naloty, żeby chronić coś tam, coś tam...

Dokładnie o to chodzi. Jeśli leśnik w lesie działa i kształtuje ekosystem tak, że po stu latach ekolodzy nazywają go szczególnie cennym i niemalże naturalnym to jest to bezmyślne działanie mające destrukcyjny wpływ na puszczę. Biorąc pod uwagę fakt, że w we wspomnianym wyżej przez Ciebie parku wykasza się wszystko to, co natura sama próbuje uczynić (czyli działa się faktycznie wbrew naturze!), gdyż ktoś chce zachować taki, a nie inny obraz środowiska w tym miejscu, protesty w PB stają się dość kuriozalne, gdyż Biebrzański ekolodzy tną, bo chcą mieć szczególnie cenny ekosystem, zaś szczególnie cenne ekosystemy PB mają zostać zeżarte przez kornika, bo chcą je ciąć nie ekolodzy a leśnicy. Reasumując nie jest ważny ekosystem, a to, komu ma być wolno ciąć.

[Naj]

...Biebrzański ekolodzy tną, bo chcą mieć szczególnie cenny ekosystem, zaś szczególnie cenne ekosystemy PB mają zostać zeżarte przez kornika, bo chcą je ciąć nie ekolodzy a leśnicy.

To nie jest całkiem tak. W Biebrzańskim wycina się nie dla pieniędzy, tylko w celu zachowania zupełnie innego ekosystemu niż las. Muszę powtórzyć po raz tysięczny. PB jest lasem gospodarczym a celem gospodarki leśnej jest uzyskanie drzewostanu o najwyższej jakości technicznej i najwyższej masie (z zachowaniem wielofunkcyjnej, trwałej itd itp). Czyli o najwyższej, możliwej wartości drewna. I leśnicy robią to dobrze. Przestańmy się krygować. Ja to robiłem, Ty to robisz... Jeśli cele działalności w PB się zmienią, zmienią się też metody. Logicznym jest, że jeśli dla ochrony jakiegoś gatunku lub ekosystemu trzeba będzie prowadzić ochronę czynną, (tak jak w Biebrzańskim), to ona prowadzona będzie. Tak jak pisałem, już jest.
Poprzez sztuczne odnowienia nie da się uzyskać lasu naturalnego. To będzie zawsze podróba.