Szyszko przekroczył granicę. Puszcza Białowieska - Rospud

Zagadnienia z szeroko pojętej ekologii, przyrody, środowiska i biologii...

Moderator: Moderatorzy

ODPOWIEDZ
robert_c
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1747
Rejestracja: piątek 03 lis 2006, 13:06
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: robert_c »

Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

robert_c pisze:Ale sprawa Szyszki wróci zaraz po tym, jak nowy rząd posprząta po Pisie.
Szczerze mnie rozbawiłeś. ROTFL
Czy widziałeś jakikolwiek rząd w Polsce, który rozliczyłby poprzedników???
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
magda55
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 16544
Rejestracja: środa 22 mar 2006, 16:24
Lokalizacja: krakow

Post autor: magda55 »

Piotrek pisze:Szczerze mnie rozbawiłeś.
i mnie :drunk:
Dobry humor nie załatwi wszystkiego ale wkurzy tyle osób, że warto go mieć :)
robert_c
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1747
Rejestracja: piątek 03 lis 2006, 13:06
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: robert_c »

Piotrek pisze:
robert_c pisze:Ale sprawa Szyszki wróci zaraz po tym, jak nowy rząd posprząta po Pisie.
Szczerze mnie rozbawiłeś. ROTFL
Czy widziałeś jakikolwiek rząd w Polsce, który rozliczyłby poprzedników???
Nie rząd będzie rozliczał tylko prokuratura i niezawisłe sądy.
Przyrodnicy Szyszce odpuścili za Rospudę, bo do zniszczenia środowiska nie doszło. Tym razem już nie odpuszczą. Odpolityczniona i odpisiona prokuratura nie umorzy postępowania.


A tu raport:
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66911
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

robert_c pisze:po co LP tak się o nie starają? Hmmm...?
Dość głośno słychać, że to wyrzucanie kasy w błoto i kto wie czy lasy z nich nie zrezygnują. Certyfikat dla naszej pracy nie ma znaczenia potwierdza jedynie, że to co robiliśmy od lat i robimy nadal było dobre. Pewnie dlatego istnieje - stanowi dowód, że to my mamy rację. Odebranie to puszczańskim nadleśnictwom niczego nie zmienia. Stało się tak dopiero po unijnych przepychankach. Certyfikaty mieli inne zdanie, bo niczego nie odebrano podczas audytu.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66911
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

robert_c pisze:, bo do zniszczenia środowiska nie doszło
Ciekawe jak udowodnią, że doszło w tym wypadku. Czy jakiś organizm zginął? A może siedliska, albo puszczy już nie ma? Nie? No to może masz jakiś wehikuł czasu i jesteś w stanie przedstawić porównanie nie będące przypuszczeniem, ale stuprocentową pewnością, że coś w wyniku działania Szyszki bezpowrotnie zginęło. Póki co wywożenie drewna z lasu gospodarczego przestępstwem nie jest :roll:
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
bromarek
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6102
Rejestracja: poniedziałek 24 mar 2008, 23:58
Lokalizacja: Las Palmas

Post autor: bromarek »

robert_c pisze:Nie rząd będzie rozliczał tylko prokuratura i niezawisłe sądy.
Różne bajki słyszałem ale o niezawisłych sądach jest najlepsza. Kiedy w historii ludzkości były niezawisłe sądy?
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66911
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Poza tym aby sąd był niezawisły w tej sprawie musiałby mieć wiedzę przyrodniczą i leśną, znać skutki działań w odniesieniu do lasu gospodarczego i parku, wiedzieć czy to, co się zadziało miało dobry, zły, czy obojętny wpływ na stan puszczy i czy rzeczywiście ochrona bierna w tym wypadku pozwoli utrzymać puszczę w obecnym stanie, czy też zmieni jej biocenozę oraz w którym kierunku się ona dokona. To może wiedzieć jedynie Najwyższy, a cała reszta to polityka, bicie piany i kasa...
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Capricorn pisze:aby sąd był niezawisły w tej sprawie musiałby mieć wiedzę przyrodniczą i leśną
Sąd nie musi mieć takiej wiedzy. Sąd stwierdza tylko zgodność lub niezgodność z prawem podjętych działań. Próba orzeczenia w kwestii wyrządzenia szkody jest w tej sytuacji niemożliwa.
Ale oczywiście odpowiednio "zmotywowany" sąd może wydać każdy wyrok. :)
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66911
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Piotrek pisze:Sąd stwierdza tylko zgodność lub niezgodność z prawem podjętych działań.
Jak tu orzekać jeśli z jednej strony las jest gospodarczy, więc dbanie o jego nieustanne ulepszanie jest wprost wpisane do zadań leśników, a z drugiej zakazuje się nam wykonywanie zadań. Które prawo jest ważniejsze?
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Właściciel może nakazać wszystko, w szczególności odstępstwo od ustawy, która jest wyrazem jego ogólnych zamierzeń. :)
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66911
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Ejże... to Unia jest teraz właścicielem? ;)
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Capricorn pisze:Ejże... to Unia jest teraz właścicielem? ;)
Miałem na myśli Polskę... Jakbyś kota ogonem nie odwracał, to nadal będzie kot.
Nie można w Polsce sądzić za to co orzekł TS. To nie jest orzeczenie o wyrządzeniu szkody tylko o nie stosowaniu prawa europejskiego. Natomiast zgodnie z prawem polskim postępowaniu nie można nic zarzucić. Oba aneksy do PUL były z nim zgodne. :)
Zresztą uzasadnienie wyroku TS pełne jest sprzeczności, które wytknął nasz kolega wod4 w liście na LDL:
TS przedstawił *wyrok*. Istotę wyroku, to każdy czytający musi sobie sam wyłapać.

Proponuję, abyś wrócił do linku, który sam tu zapodałeś:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 441&rid=10

Proponuję, żebyś przeczytał w nim akapity od 94 do 105.

Potem jeszcze raz przeczytaj akapit 95, w którym RP oddala zarzut, jakoby nie przeprowadzono oceny oddziaływania na środowisko.

A następnie żebyś przeczytał sobie akapity od 112 do 116, w których TS stwierdza, jakoby cokolwiek można robić dopiero wtedy, gdy panuje pełen konsensus co do skutków i nikt nie poddaje w wątpliwość spodziewanych tego skutków.

Zauważ, że /"cokolwiek robić"/ oznacza również /"ograniczyć się do obserwowania".../ W ten sposób, gdyby Polska chciała tylko obserwować, a Komisja gdyby chciała ukarania Polski za bezczynność, to również wyrok TS musiałby być dla Polski niekorzystny... A u nas zawsze znajdzie się organizacja mająca inne zdanie i gardłująca o tym po unijnych urzędach... Jak nie kijem Szyszkę, to pałką...

Tymczasem w obowiązującej u nas ustawie z 2008 roku są zawarte dwie definicje:
1) ocena oddziaływania przedsięwzięcia na obszar Natura 2000 - to ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko _ograniczona do badania oddziaływania przedsięwzięcia na obszar Natura 2000_;
2) ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko- to postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko _planowanego przedsięwzięcia_.
Tej ustawy (a więc i tych definicji) UE nie zakwestionowała, więc to jest zgodne z prawem unijnym. Ocenę oddziaływania _na obszar Naturowy_ przeprowadza się raz na 10 lat (gdy jest PZO) lub raz na 20 lat (gdy jest PO) i potem realizację ogólnych zadań ochronnych (nie wskazujących żadnych limitów co do wycinki drzew) dostosowuje się do bieżącej sytuacji, bez każdorazowych ocen wpływu każdej czynności.
Inaczej jest w przypadku przedsięwzięć stricte gospodarczych - każde przedsięwzięcie musi być poprzedzone oddzielną oceną _na środowisko_.
Na tej podstawie w roku 2012 Zalewski dokonał zmiany w PUL (wówczas PUL był tożsamy z PZO) bez oddzielnej oceny zmniejszenia etatu. I na tej samej podstawie Szyszko dokonał zmiany bez oddzielnej oceny zwiększenia (bo istniał ogólny PZO, który się weryfikuje co 10 lat, a nie co roku). I to KE oraz TS zdają się rozumieć jakoś tak jednokierunkowo tylko...

Teraz "drobne" przejawy podwójnych standardów zawartych w wyroku TS:

a) W akapitach od 128 do 129 TS wywodzi, że Polska zmieniając aneksem PUL, nie ustaliła w ogóle celów ochronnych... chociaż w akapicie 95 TS podaje, że Polska wydała w 2016 aneks do PUL dla *zachowania tego samego celu ochronnego*, który był określony w PUL z 2012 i w PZO z 2015... Skoro nie zmieniono celów, to i nie ustalono nowych...

b) W akapicie 131 TS zaznacza , że w wyniku oceny oddziaływania z roku 2015 Polska uznała iż zachowanie dotychczasowego celu ochrony wymaga zmiany zakresu działań aktywnych (zwiększenie pozyskania) => _i to jest źle, bo bez oddzielnej oceny skutków zwiększenia..._ Natomiast w akapicie 132 TS zaznacza, że Polska stwierdziwszy w następstwie pierwszej oceny w roku 2012, iż pierwotny projekt PUL Nadleśnictwa Białowieża, który zatwierdzał etat pozyskania drewna w wysokości 317894 m3, mógł wywrzeć szkodliwe skutki dla integralności obszaru Natura 2000 Puszcza Białowieska, władze polskie zmniejszyły ten etat w aneksie z 2016 r. do 188000 m3 => _i to jest cacy, chociaż bez oddzielnej oceny skutków zmniejszenia..._

Gdzie jest powiedziane, że cel ochrony osiąga się tylko przez zmniejszanie cięć, a nigdy przez zwiększanie? Skąd się wobec tego w Planach Zadań Ochronnych biorą zadania szczegółowe nakazujące wycinki różne w celu zwiększenia ilości światła dla storczyków/sasanek/itp pozostających w dnie lasu? Przecież

> (akapit 140):/ocena oddziaływania na środowisko z 2015 r. nie odnosi się do celów ochrony siedlisk i gatunków chronionych na obszarze Natura 2000 Puszcza Białowieska.../
Ona się nie odnosi do każdego gatunku/siedliska oddzielnie, ona się odnosi do zachowania niepogorszonego stanu całości.

:-D :-D :-D

Przecież

> (akapit 144): /ocena oddziaływania na środowisko z 2015 r. nie mogła rozwiać wszelkich wątpliwości naukowych w odniesieniu do negatywnych skutków aneksu z 2016 r. dla obszaru Natura 2000 Puszcza Białowieska./
:-D :-D :-D

Uwaga!!! Pierwsza zmiana (zmniejszająca pozyskanie) była całkowicie bez oceny - ocena z roku 2012 zakładała przecież że bezpieczne jest wycięcie 317 894 m3... TS nie zauważa, że sam sobie zaprzecza?

W tym miejscu muszę zwrócić uwagę na podstawowy fakt:


Środki i metody ochrony obszarów naturowych powinny być odpowiednie dla zagwarantowania w szczególności *przetrwania i reprodukcji gatunków objętych ochroną*, zgodnie z Dyrektywami UE.

Co więcej:

> (akapit 209): /Nie mogą one ograniczać się do działań zmierzających do odpierania szkodliwego oddziaływania człowieka, lecz muszą w zależności od sytuacji obejmować również działania pozytywne, mające na celu zachowanie lub polepszenie stanu obszaru/

Reasumując:

Załóżmy hipotetycznie, że Polska w roku 2015 całkowicie wstrzymałaby jakiekolwiek cięcia w świerczynach (bez oceny, tak jak Zalewski to zrobił w 2012). Czy obecnie stan priorytetowych gatunków i siedlisk byłby lepszy?

U podstaw tworzenia obszarów Natura 2000 było założenie, że ta forma ochrony nie oznacza, że musi zostać ochroniony każdy egzemplarz danego gatunku, lecz muszą zostać zachowane warunki dla przetrwania gatunku. Jest to jednoznacznie zawarte w pierwszych paragrafach tych dyrektyw. W tym aspekcie TS "prześliznął się" nad niewygodnym argumentem strony polskiej, że pozostawiono bez jakiejkolwiek ingerencji 1/3 świerczyn obszaru nadleśnictw Białowieża, Hajnówka Browsk - jako obszary referencyjne, a z pozostałych 2/3 tylko w jednym nadleśnictwie podjęto zintensyfikowane działania aktywne przy usuwaniu zasiedlonych świerków.

Wniosek: Trzeba było psa uderzyć - kij znaleziono...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

Wykład profesora... :)
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Nie wykład tylko wyrwana z kontekstu wypowiedź. W ten sposób gotów jestem zdyskredytować każdego...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Piotrek pisze:Nie wykład tylko wyrwana z kontekstu wypowiedź. W ten sposób gotów jestem zdyskredytować każdego...

Naj cytuje z : "Oddajcie Nasze Lasy.".............Nasze czyli czyje ?...........Naja ze Swagrem , jego stara i tesciowa ?...... :roll: :roll: :roll: ........W "ich" lasach zawsze ktos bedzie przeszkadzal. Najowi tez.... :lol:
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

Piotrek pisze:Nie wykład tylko wyrwana z kontekstu wypowiedź. W ten sposób gotów jestem zdyskredytować każdego...
Ale śmieszna... A wyrywanie z kontekstu w celu wykpienia, to spĂŠcialitĂŠ de la maison naszego forum przecież... :lol: A wiadomego P. w szczególności... :P
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

Piotrek pisze:...Zresztą uzasadnienie wyroku TS pełne jest sprzeczności, które wytknął nasz kolega wod4 w liście na LDL...
Kol. wod4 słynie z wytykania sprzeczności. Jakby Go poprosić to wytknie sprzeczności Kopernikowi, Einsteinowi a nawwt Tuskowi... :roll:
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Niesłusznie deprecjonujesz wod-a i to w dodatku pod jego nieobecność...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Sten
prezydent
prezydent
Posty: 169498
Rejestracja: czwartek 13 gru 2007, 18:40
Lokalizacja: Łuh

Post autor: Sten »

No przeca bywa ... :wink:
"Jak tam było, tak tam było, zawsze jakoś było. Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było."
Beer-o-pedia - Encyklopedia piwa
ODPOWIEDZ