Czy ustawa o lasach reguluje jakoś możliwość pozyskania

[666Przyrodnik]

A po co, jako leśniczy, wnioskujesz do nadleśnictwa o założenie nowej pozycji planu gospodarczego w biezącym roku?

Bo to moje szefostwo i ono płaci za tę robotę, no i co najważniejsze płaci za to mnie...
Gdy jestem właścicielem i to ja płacę za wykonanie danej pracy to ja podejmuję decyzję, czy ta praca jest niezbędna, czy też nie... Nadzór może przyjechać i sprawdzić robotę w momencie, gdy jest wykonywana. Ja jako właściciel im tego nie bronię. Skoro nadzorują to niechże jeżdżą i sprawdzają podległe ich nadzorowi grunty, wówczas będą wiedzieć na czas, czy coś się na nich dzieje... Ja sprawuję m.innymi nadzór nad powierzonymi mojej opiece gruntami, więc jeżdżę i ich stan kontroluję bez specjalnego zlecenia, bo na tym polega nadzór. Czemu nadzór starosty ma polegać na nicnierobieniu do momentu, gdy właściciel się nie zgłosi do niego? Jaki to nadzór...

święte słowa

[Piotrek]

Po trzecie nadleśniczy bez łaski płaci za PUL

A starosta... no cóż, ma prowadzić nadzór, ale pieniędzy na wykonawstwo w ogóle może nie dawać.

Nadleśniczy płaci za PUL w imieniu właściciela, prawda? Również w imieniu właściciela płaci za prace w lesie wykonywane, prawda? Środki pieniężne na te cele ma od właściciela (zarabia je na jego majątku). Więc dlaczego mieć pretensje do Starosty, ze nie daje pieniędzy na te cele w lasach niepaństwowych? On tych pieniędzy nie ma. A od właściciela ich nie dostaje ani nie ma możliwości zarobienia ich na jego majątku.
Niechże właściciele dają pieniądze na sporządzenie UPUL. Jego istnienie leży w ich żywotnym interesie, prawda?

[666Przyrodnik]

jasne dziś jadę na miejscowy komisariat kupić chłopakom alkomat ,żeby mieli czym mnie kontrolować

[Capricorn]

Więc dlaczego mieć pretensje do Starosty, ze nie daje pieniędzy na te cele w lasach niepaństwowych?

Nie mam żadnych pretensji. Chodzi o to, że starosta jeśli nie ma UPUL to może w ogóle nie wydać decyzji, albo wydać odmowną uzasadniając to brakiem UPUL, a nie powinien mieć takiego prawa. Jeśli już ma podejmować jakiekolwiek decyzje to w przypadku braku planu, należy kierować się potrzebami lasu oraz chęcią właściciela, a nie brakiem dokumentu.

Nadleśniczy płaci za PUL w imieniu właściciela

Bo tak zdecydował właściciel. Gdyby nie ustawowy obowiązek tworzenia PULu, to właściwie nadleśniczy mógłby bez niego też funkcjonować tak, jak gospodarz na gospodarstwie. PUL ułatwia zarządzanie gospodarstwem w skali makro i tylko po to jest potrzebny. Jeśli właściciel ma hektar lasu, to tworzenie jakiegokolwiek planu jest całkiem bez sensu. Mając dychę w kieszeni nie pójdę do fachowca od finansów, by mi pomógł zarządzać tą kasą tworząc plan budżetowy na dziesięć złotych polskich...

[Wiesław]

Starosta w żadnym momencie nie jest przedstawicielem właściciela, więc nadzór, jaki może sprawować moim zdaniem może polegać jedynie na kontroli, czy zabiegi wykonywane przez właściciela lub na jego zlecenie są zgodne ze sztuką leśną, a w przypadku istnienia UPUL, zgodne ze wskazówkami. Jakie prawo ma do zarządzania terenem - bo przecież ograniczenie możliwości wykonania jakiejś czynności to nie nadzór, a zarządzanie terenem.

Całkiem błędnie uważasz. Według podręczników nadzór jest pojęciem znacznie szerszym niż kontrola.
„Nadzór to kontrola z prawem wydawania poleceń, wiążących dyrektyw co do zmiany kierunków działania, jednakże bez możliwości wyręczenia nadzorowanych jednostek w ich działalności. Nadzór nie ma charakteru stałego oddziaływania”.
Z tego powodu Twój tekst

skoro nadzorują to niechże jeżdżą i sprawdzają podległe ich nadzorowi grunty, wówczas będą wiedzieć na czas, czy coś się na nich dzieje

jest całkowicie nietrafiony, dotyczy wyłącznie kontroli…
Środki nadzoru dzielimy na:
– Środki oddziaływania merytorycznego;
– Środki nadzoru personalnego.
I twój szef takie środki nadzoru wobec Ciebie stosuje. A twój inżynier nadzoru (wbrew nazwie, która została sprzed lat) nie może Ci wydawać poleceń (jedynie zalecenia). Kiedyś dawniej faktycznie Cię nadzorował nadleśniczy terenowy, ale uprawnienia inżynierów nadzoru są mniejsze…
Więc moje porównanie nie było tak całkiem od rzeczy…

[666Przyrodnik]

tylko dlaczego przenosicie zarządzanie w państwowej firmie na prywatny teren może mam uprawnienia pilarza zrobić bo w LP wymagane

[Wiesław]

ciekawie procedurę nadzoru nad lasami niepaństwowymi w lasach niezaoperatowanych ukształtował sobie powiat tatrzański.
Sa tam dwa tryby:
1. dotyczy pozyskania drewna z użytków przygodnych (posusz, złomy, wywroty)
2. dotyczy użytków przedrębnych i rębnych (drewno świeże, z drzew stojących)
W trybie pierwszym nie ma żadnych decyzji, tylko legalizacja jest.
W trybie drugim procedura taka jak w większosci starostw (wniosek, opłata, oględziny, decyzja, wycinka, legalizacja).

[666Przyrodnik]

widać "wolny kraj"... zakładając ,że na miejscowym rynku mogę stanowić konkurencję ( oczywiście teoretycznie) jestem uzależniony od LP niezła Qffa logistyka

[Piotrek]

Wiesław, przeczytaj jeszcze raz pkt 2 trybu drugiego:

... 2/ Ustalenie możliwości produkcyjnych lasu, potrzeb hodowlanych i ochronnych, wyznaczenie drzew do wycięcia – leśniczy w obecności właściciela lasu oraz sporządzenie przez leśniczego protokołu oględzin lasu umożliwiającego wydanie decyzji ustalającej zadania. ...

Czy starostwa, o których piszesz stosują tę zasadę w lasach niezaoperatowanych? Czy dzieje się tak tylko tam, gdzie starosta powierzył nadzór nadleśniczym?

[Capricorn]

Nadzór to kontrola z prawem wydawania poleceń,

Ależ ja tego nie neguję. Tyle, że kontrola nie może polegać na czyimś widzimisię. Jeśli chcę kontrolować to muszę mieć podstawę w postaci ram kontroli (UPUL) i widzę merytoryczną umożliwiającą wykonanie nadzoru, a w przypadku ich braku muszę mieć merytoryczną wiedzę leśną, bo to na mnie będzie spadał obowiązek stwierdzenia konieczności wykonania zadania i potwierdzenie poprawności jego wykonania po fakcie. No i teraz jeśli UPUL istnieje, a właściciel chce wykonać jego zapis to dlaczego ma jeszcze prosić o zgodę. Jego las, plan dotyczy jego lasu, więc tu powinno obowiązywać jedynie zgłoszenie faktu chèci wykonania zadania. Jeśli planu nie ma, wówczas właściciel zgłasza konieczność wykonania zabiegu, nadzorujący sprawdza,czy tak jest faktycznie i wydaje decyzję potwierdzającą tą konieczność, albo wydaje decyzję mówiącą jakie czynności należy podjąć zamiennie.

[Wiesław]

jeśli UPUL istnieje, a właściciel chce wykonać jego zapis to dlaczego ma jeszcze prosić o zgodę.

Chociażby dlatego, aby 10 włascicieli sąsiadujących ze sobą 3-hektarowych działek leśnych nie wyrąbało 30-hektarowego zrębu (wszyscy w jednym roku). Dlatego w procedurze jest wniosek i decyzja starosty, dająca możliwość zachowania ładu czasowo-przestrzennego cieć rębnych...
Jako leśnik powinieneś to rozumieć...

[Capricorn]

Jako leśnik powinieneś to rozumieć...

Rozumiem. Rozumiem też, że jeśli z jakichś przyczyn nie zostanie wykonany zrąb w jednym miejscu, to nie nakazuje mi to zatrzymać wszystkich cięć wokół

Dlatego w procedurze jest wniosek i decyzja starosty, dająca możliwość zachowania ładu czasowo-przestrzennego cieć rębnych...

Jeśli wszyscy zgłoszą się jednocześnie to właśnie nadzór kontrolny ma prawo i obowiązek udać się na miejsce, zweryfikować stan lasu i określić czas oraz moment wykonania cięć na danym fragmencie lasu. Właśnie na tym polega nadzór i tego prawa nie ujmuję. Nie może jedynie być sytuacji, że starosta nie wyda żadnej decyzji nikomu, albo wszystkim negatywną. Jeśli nie ma kasy na UPUL, niech sam zdecyduje o kolejce rębni do wykonania.

[Wiesław]

Czy starostwa, o których piszesz stosują tę zasadę w lasach niezaoperatowanych? Czy dzieje się tak tylko tam, gdzie starosta powierzył nadzór nadleśniczym?

Znasz jakiś przypadek starostwa, które powierzyło nadzór nadlesnictwu tylko w zakresie części lasów niepaństwowych? A na resztę to ono zatrudnia na etat swoich leśników?
Ja takich przypadków nie znam...
W trakcie obowiązywania porozumienia o nadzór z nadlesnictwem jedne lasy przestają mieć ważny UPUL, inne go zyskują - a porozumienie jest jedno (ewentualnie nie ma żadnego)... W takich porozumieniach kluczowa jest stawka w złotówkach za hektar nadzorowanych lasów... im więcej hektarów w nadzorze, tym mniejsze koszty jednostkowe ponosi nadleśnictwo i tym niższą stawkę płaci starostwo...

[Wiesław]

I odwrotnie - jeśli wszyscy zgłoszą się jednocześnie to właśnie nadzór kontrolny ma prawo i obowiązek udać się na miejsce, zweryfikować stan lasu i określić czas oraz moment wykonania cięć na danym fragmencie lasu.

Dokładnie tak. Dlatego decyzje nie muszą być pozytywne...
A z czego Wnioskujesz, że gdy nie ma UPUL, to starosta nie wyda decyzji?
Toż procedury wszędzie są właśnie takie, że wpływa wniosek, potem są oględziny (nazwane szumnie inwentaryzacją) i potem jest decyzja oparta o zapis z tych oględzin. Tyle, że w sytuacjach gdy nadzór jest zlecony nadlesnictwu :
-gdzieniegdzie ogledziny robi lesnik z n-ctwa a decyzję wystawia starosta
-gdzieindziej zarówno oględziny, jak i decyzję w pierwszej instancji robi nadlesnictwo
O tym decydują zapisy porozumień konkretnych

[Capricorn]

Pełna zgoda... To właśnie piszę i mam na myśli. Jeśli nadzór polega na stwierdzeniu konieczności wykonania zadania. Jeśli organ nadzorujący stwierdza, że zadanie należy wykonać za rok, to taka powinna być decyzja i to właściciel musi mieć jasno przedstawione wraz z terminem wykonania prac w przyszłości oraz przedstawieniem powodów, by właściciel wiedział dlaczego taka, a nie inna decyzja zapadła, gdyż przysługuje mu prawo do odwołania - może zaproponować zmianę rębni na wyższą

[Piotrek]

Z mojej strony - koniec dyskusji. Wiesław uparcie wypisuje takie rzeczy, jakbym ja do niego pisał w nieznanym mu języku.

[Wiesław]

http://www.kroscienko.krakow.lasy.gov.p ... anstwowymi

[Capricorn]

Taki układ jest ok. Leśniczy jako organ nadzorujący lustruje powierzchnię i określa zgodność planowanych przez właściciela zadań ze stanem faktycznym i wszystko w obecności i porozumieniu z właścicielem. Nie ma miejsca na uznaniowość i decyzję "bo tak"

[poreba]

Decyzje wynikające z KPA są standardem, natomiast decyzje wynikające z UoL są czymś nietypowym.

Nieprawda, żadne decyzje "nie wynikają z kpa".
Każda decyzja zezwalająca obywatelowi skakanie w piątki, po 16, na jednej nodze, jest wydana z rażącym naruszeniem prawa, nawet jeżeli zostanie wydana zgodnie ze wszystkimi (no, oprócz jednego, ktorego uparcie nie dostrzegasz) rygorami kpa.

[poreba]

http://www.kroscienko.krakow.lasy.gov.p ... anstwowymi

Ja chyba, jak Piotrek, spasuję.
Toż masz tam jak wół napisane, że w lasach bezupulowych pozyskanie odbywa się wg procedury: wniosek, oględziny, decyzja USTALAJĄCA zadania (art. 79 uol?), wykonanie, legalizacja. Nic o decyzjach ZEZWALAJĄCYCH. Pomijając (wątpliwy i różnie interpretowany) problem mocy art. 79, to zupełnie inny przypadek niż "zezwolenie".
Art. 79 miał być w zamyśle tymczasowym odpowiednikiem wuzetki (decyzji o warunkach zabudowy) funkcjonującej jako proteza przy braku planów zagospodarowania przestrzennego.
Można wprawdzie sobie koncypować, że "ustalając" zadania (TP 15m^3/ha) starosta na nie "zezwala", ale Ty uparcie twierdzisz, że starosta wydaje gdzieś decyzje zezwalające na pozyskanie bezoperatowe na podstawie uchwały rady powiatu. Gdzie? Do tej pory źródła nie podałeś zarzucając nas linkami na inny temat, a powiązanych jedynie z szeroko rozumianym nadzorem. A to znamy, musimy, ja dlatego że mam, jak pisalem, 23 tys. ha w nadzorze.