Czy ustawa o lasach reguluje jakoś możliwość pozyskania

[Wiesław]

Skoro rości sobie prawo do zarządzaniem (wydawanie decyzji na wykonanie lub nie jakiejś czynności mającej wpływ na las) podległym sobie terenem to rozumiem, że ponosi konsekwencje negatywnego wpływu braku decyzji na tenże las, a w konsekwencji straty właściciela.

Nie ująłbym tego, że "rości sobie prawo" - realizuje ustawowy obowiązek nadzoru. Skoro nie ma pieniędzy na UPUL, to nadzoruje przy pomocy decyzji - nadzoruje taniej.

Reasumując jeśli decyzja nie zostanie wydana, to starosta może zostać oskarżony o zaniechanie sprawowania nadzoru.

Z tym się zgadzam. Potrzeby lasu determinować powinny wydawanie decyzji. A jeśli własciciel lasu jest oporny, to powinny być decyzje nakazujące (poprzedzone "inwentaryzacją stanu lasu", w praktyce raczej nazwałbym to "opinią fachowca z nadleśnictwa")... a jeśli starosta zlecił nadzór nadleśniczemu, to piłeczka odpowiedzialności została odbita...

[Piotrek]

starosta może zostać oskarżony o zaniechanie sprawowania nadzoru

A wówczas podniesie, że nie może sprawować, bo nie ma podstawy prawnej do wydania decyzji na piśmie...

[Capricorn]

Nie ująłbym tego, że "rości sobie prawo" - realizuje ustawowy obowiązek nadzoru.

Realizuje o ile decyzja będzie rzeczywiście obowiązkiem i to z pełnymi konsekwencjami podjętych decyzji. Jeśli natomiast decyzja będzie odmowna jedynie ze względu na brak UPUL, to to nie jest nadzór. Brak UPUL nie może mieć żadnego wpływu na zgodę lub nie. Znaczenie ma tu stan/potrzeby lasu, a to już całkiem inna sprawa, a co za tym idzie nie można się na brak UPUL powołać.

Tylko z jednej strony piszesz, że to obowiązek, a z drugiej...

Prawo do wydawania decyzji starosta ma bowiem z mocy innej ustawy.

No to jak, realizuje obowiązek, czy ewentualnie może, jeśli ma ochotę?

[Wiesław]

A wówczas podniesie, że nie może sprawować, bo nie ma podstawy prawnej do wydania decyzji na piśmie...

Przy czym warto zauważyć, że nadzór sprawuje starosta (nadleśniczy), ale gospodarkę leśną prowadzi właściciel i jego obowiązki wyprzedzają w czasie powstanie obowiązków nadzorcy...

[Wiesław]

No to jak, realizuje obowiązek, czy ewentualnie może, jeśli ma ochotę?

Chyba nie doczytałeś. Decyzje wynikające z KPA są standardem, natomiast decyzje wynikające z UoL są czymś nietypowym. I od kilku dni spieram się z Piotrkiem że ma być standard, a nie nietypowość...

[Capricorn]

gospodarkę leśną prowadzi właściciel i jego obowiązki wyprzedzają w czasie powstanie obowiązków nadzorcy...

I właśnie dlatego uważam, że nawet jeśli nadzorca wyda negatywną opinię na temat wykonania zabiegu to jesli właściciel zdecyduje, że jego las wymaga jakiegoś zabiegu to może i powinien go wykonać. Niech nadzorca odda sprawę do sądu i próbuje udowodnić, że wykonanie tegoż zabiegu przyniosło negatywny wpływ, albo... zalegalizuje prawidłowo wykonany zabieg bez względu na brak UPUL/decyzji nakazującej wykonanie tegoż zabiegu.

[Capricorn]

Decyzje wynikające z KPA są standardem, natomiast decyzje wynikające z UoL są czymś nietypowym.

Ale to bez znaczenia z mocy której ustawy są wydawane decyzje... Jeśli urzędnik ma sprawować swój urząd to wydawanie decyzji urzędniczych nie może być prawem, a zawsze obowiązkiem. Właściciel ma mieć pewność, że nadzór będzie wykonany skutecznie i co najważniejsze z dobrym dla jego własności skutkiem.

[Wiesław]

uważam, że nawet jeśli nadzorca wyda negatywną opinię na temat wykonania zabiegu to jesli właściciel zdecyduje, że jego las wymaga jakiegoś zabiegu to może i powinien go wykonać. Niech nadzorca odda sprawę do sądu i próbuje udowodnić, że wykonanie tegoż zabiegu przyniosło negatywny wpływ, albo... zalegalizuje prawidłowo wykonany zabieg bez względu na brak UPUL/decyzji nakazującej wykonanie tegoż zabiegu.

Też tak uważam. I jestem przekonany, że po jakiejś wymianie korespondencji nadzorca zrezygnuje i nie bedzie żadnej sprawy, o ile własciciel logicznie wytłumaczy dlaczego cos tam zrobił...

[Capricorn]

po jakiejś wymianie korespondencji nadzorca zrezygnuje i nie bedzie żadnej sprawy, o ile własciciel logicznie wytłumaczy dlaczego cos tam zrobił...

No tak, ale w takim razie pytanie, po kiego diabła pisać w ogóle jakieś wnioski o wydanie decyzji. Prościej poprawnie wykonać zabieg i dopiero po fakcie zawnioskować o legalizację pozyskania motywując ją koniecznością prowadzenia trwałej, zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej. Na takie dictum starosta może jedynie ręce złożyć do klaskania...

[Wiesław]

No tak, ale w takim razie pytanie, po kiego diabła pisać w ogóle jakieś wnioski o wydanie decyzji. Prościej poprawnie wykonać zabieg i dopiero po fakcie zawnioskować o legalizację pozyskania motywując ją koniecznością prowadzenia trwałej, zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej.

A po co, jako leśniczy, wnioskujesz do nadleśnictwa o założenie nowej pozycji planu gospodarczego w biezącym roku? Prosciej poprawnie wykonać zabieg i dopiero wraz z protokołem wykonania prac zgłosić że trzeba zapłacić Zulowi...

Odpowiedź prosta - taka jest procedura, dzięki niej nadleśniczy, który Cię nadzoruje może Cię w czas skontrolować (i nie miejsce tu aby to dłużej uzasadniać)
Daj szansę i staroście do kontroli, zanim coś nabroi własciciel...

Odstępstwo od procedury moze być incydentem, ale nie powinno być normą...

[Capricorn]

A po co, jako leśniczy, wnioskujesz do nadleśnictwa o założenie nowej pozycji planu gospodarczego w biezącym roku?

Bo to moje szefostwo i ono płaci za tę robotę, no i co najważniejsze płaci za to mnie...
Gdy jestem właścicielem i to ja płacę za wykonanie danej pracy to ja podejmuję decyzję, czy ta praca jest niezbędna, czy też nie... Nadzór może przyjechać i sprawdzić robotę w momencie, gdy jest wykonywana. Ja jako właściciel im tego nie bronię. Skoro nadzorują to niechże jeżdżą i sprawdzają podległe ich nadzorowi grunty, wówczas będą wiedzieć na czas, czy coś się na nich dzieje... Ja sprawuję m.innymi nadzór nad powierzonymi mojej opiece gruntami, więc jeżdżę i ich stan kontroluję bez specjalnego zlecenia, bo na tym polega nadzór. Czemu nadzór starosty ma polegać na nicnierobieniu do momentu, gdy właściciel się nie zgłosi do niego? Jaki to nadzór...

[Wiesław]

Ja sprawuję m.innymi nadzór nad powierzonymi mojej opiece gruntami, więc jeżdżę i ich stan kontroluję bez specjalnego zlecenia, bo na tym polega nadzór. Czemu nadzór starosty ma polegać na nicnierobieniu do momentu, gdy właściciel się nie zgłosi do niego? Jaki to nadzór...

A nie pomylił Ci się nadzór z zarządem (taka forma sprawowania praw właścicielskich)?
Ty (w swoim leśnictwie) jesteś odpowiednikiem właściciela lasu prywatnego...
A Twój nadlesniczy jest odpowiednikiem starosty (nadleśniczy Cię nadzoruje)...
Powtórzysz jeszcze raz, że nadzorujący nic nie robi?

[Capricorn]

A Twój nadlesniczy jest odpowiednikiem starosty (nadleśniczy Cię nadzoruje)...

W żadnym wypadku - nadleśniczy jest przedstawicielem właściciela terenu (SP). Starosta w żadnym momencie przedstawicielem właściciela nie jest. To po pierwsze.
Po drugie nadleśniczy zatrudnia mnie i jako zatrudniający powierza mi pewne zadania, z których mnie rozlicza, więc nie jest moim nadzorcą, a pracodawcą, a ja jestem przedstawicielem nadleśniczego i sprawuję funkcję zarządczą na terenie mi powierzonym w jego imieniu. Ergo, działam w imieniu właściciela. Funkcję nadzorczą z ramienia nadleśniczego sprawuje IN. Ten zaś nie uzurpuje sobie praw do podejmowania decyzji, a jedynie sprawdza, czy prace przeze mnie zaplanowane są zgodne ze sztuką leśną. Jeśli są, to nie ma podstaw do wstrzymania prac/planów. Co więcej, brak wskazówki w PUL w żadnym wypadku nie będzie skutkował wstrzymaniem moich planów, jeśli taka jest potrzeba lasu. W drugą stronę też to działa - jeśli potrzeby lasu są inne, wskazówki zawarte w PUL wykonane na danej powierzchni nie będą.
Po trzecie nadleśniczy bez łaski płaci za PUL, a ja ten PUL z urządzaniem uzgadniam, a nawet podpisuję(!), czyli w dużej mierze sam decyduję co i gdzie będę robił. Nadleśniczemu przedstawiam stosowną informację w postaci projektu wniosku gospodarczego, którego głównym zadaniem jest zrobienie bilansu całego nadleśnictwa, bo kasa musi się zgadzać. Terenem zawsze zarządza jednoosobowo leśniczy i za ten teren oraz majątek odpowiada. Nawiasem mówiąc jako jedyny odpowiada materialnie, a nie tylko funkcyjnie.
A starosta... no cóż, ma prowadzić nadzór, ale pieniędzy na wykonawstwo w ogóle może nie dawać. Odpowiedzialności materialnej z tytułu błędnych decyzji też nie ponosi. Co więcej w razie złej woli, czy też zwykłej niewiedzy może wydać decyzję odmowną na pozyskanie drewna lub w ogóle jej nie wydać (bo nie ma np. UPUL), a straty poniesie wyłącznie właściciel.
Nie, mój drogi... nie można porównać obu rodzajów nadzoru, albo pojęcie nadzoru starosty jest jakoś pokrętnie (szczątkowo) rozumiane...

[Piotrek]

albo pojęcie nadzoru starosty jest jakoś pokrętnie (szczątkowo) rozumiane...

Nie można porównywać, bo to co robi leśniczy czy nadleśniczy) (generalnie - PGL LP) to sprawowanie ZARZĄDU a nie NADZORU. Starosta nie sprawuje ZARZĄDU a właśnie tylko NADZÓR( przy okazji bezprawnie ograniczając ZARZĄD właściciela).

[Capricorn]

No i o tym mówię. Starosta w żadnym momencie nie jest przedstawicielem właściciela, więc nadzór, jaki może sprawować moim zdaniem może polegać jedynie na kontroli, czy zabiegi wykonywane przez właściciela lub na jego zlecenie są zgodne ze sztuką leśną, a w przypadku istnienia UPUL, zgodne ze wskazówkami. Jakie prawo ma do zarządzania terenem - bo przecież ograniczenie możliwości wykonania jakiejś czynności to nie nadzór, a zarządzanie terenem.

sprawowanie ZARZĄDU a nie NADZORU

Trochę można, bo w pojęciu zarządu mieści się również nadzór nad powierzonym mieniem, ale w sprawie lasów prywatnych jak rozumiem starostowie mieliby ochotę rozszerzyć swe uprawnienia na mocy uchwał o pewne funkcje zarządcze. Dzięki temu mogliby decydować, co mogę/muszę w moim lesie zrobić, albo czego mi tam zrobić nie wolno. To jednak nie jest zgodne moim skromnym zdaniem z funkcją sprawowania nadzoru. Dlatego uważam, że skoro starostę obowiązuje się do sprawowania funkcji nadzorczych, to właściciel lasu powinien mieć obowiązek informowania go o zamiarze wykonania jakichś prac. Starosta ma przyjąć informację do wiadomości, ewentualnie wysłać jakiegoś pracownika celem stwierdzenia, czy prace są zasadne i w jakim rozmiarze oraz nadzorować wykonanie tych prac i zalegalizować pozyskane w wyniku tego drewno. Zakazać wykonania czynności mógłby wyłącznie wówczas, jeśli byłyby one niezgodne ze sztuką leśną.

[666Przyrodnik]

A po co, jako leśniczy, wnioskujesz do nadleśnictwa o założenie nowej pozycji planu gospodarczego w biezącym roku?

Bo to moje szefostwo i ono płaci za tę robotę, no i co najważniejsze płaci za to mnie...
Gdy jestem właścicielem i to ja płacę za wykonanie danej pracy to ja podejmuję decyzję, czy ta praca jest niezbędna, czy też nie... Nadzór może przyjechać i sprawdzić robotę w momencie, gdy jest wykonywana. Ja jako właściciel im tego nie bronię. Skoro nadzorują to niechże jeżdżą i sprawdzają podległe ich nadzorowi grunty, wówczas będą wiedzieć na czas, czy coś się na nich dzieje... Ja sprawuję m.innymi nadzór nad powierzonymi mojej opiece gruntami, więc jeżdżę i ich stan kontroluję bez specjalnego zlecenia, bo na tym polega nadzór. Czemu nadzór starosty ma polegać na nicnierobieniu do momentu, gdy właściciel się nie zgłosi do niego? Jaki to nadzór...

święte słowa

[Piotrek]

Po trzecie nadleśniczy bez łaski płaci za PUL

A starosta... no cóż, ma prowadzić nadzór, ale pieniędzy na wykonawstwo w ogóle może nie dawać.

Nadleśniczy płaci za PUL w imieniu właściciela, prawda? Również w imieniu właściciela płaci za prace w lesie wykonywane, prawda? Środki pieniężne na te cele ma od właściciela (zarabia je na jego majątku). Więc dlaczego mieć pretensje do Starosty, ze nie daje pieniędzy na te cele w lasach niepaństwowych? On tych pieniędzy nie ma. A od właściciela ich nie dostaje ani nie ma możliwości zarobienia ich na jego majątku.
Niechże właściciele dają pieniądze na sporządzenie UPUL. Jego istnienie leży w ich żywotnym interesie, prawda?

[666Przyrodnik]

jasne dziś jadę na miejscowy komisariat kupić chłopakom alkomat ,żeby mieli czym mnie kontrolować

[Capricorn]

Więc dlaczego mieć pretensje do Starosty, ze nie daje pieniędzy na te cele w lasach niepaństwowych?

Nie mam żadnych pretensji. Chodzi o to, że starosta jeśli nie ma UPUL to może w ogóle nie wydać decyzji, albo wydać odmowną uzasadniając to brakiem UPUL, a nie powinien mieć takiego prawa. Jeśli już ma podejmować jakiekolwiek decyzje to w przypadku braku planu, należy kierować się potrzebami lasu oraz chęcią właściciela, a nie brakiem dokumentu.

Nadleśniczy płaci za PUL w imieniu właściciela

Bo tak zdecydował właściciel. Gdyby nie ustawowy obowiązek tworzenia PULu, to właściwie nadleśniczy mógłby bez niego też funkcjonować tak, jak gospodarz na gospodarstwie. PUL ułatwia zarządzanie gospodarstwem w skali makro i tylko po to jest potrzebny. Jeśli właściciel ma hektar lasu, to tworzenie jakiegokolwiek planu jest całkiem bez sensu. Mając dychę w kieszeni nie pójdę do fachowca od finansów, by mi pomógł zarządzać tą kasą tworząc plan budżetowy na dziesięć złotych polskich...

[Wiesław]

Starosta w żadnym momencie nie jest przedstawicielem właściciela, więc nadzór, jaki może sprawować moim zdaniem może polegać jedynie na kontroli, czy zabiegi wykonywane przez właściciela lub na jego zlecenie są zgodne ze sztuką leśną, a w przypadku istnienia UPUL, zgodne ze wskazówkami. Jakie prawo ma do zarządzania terenem - bo przecież ograniczenie możliwości wykonania jakiejś czynności to nie nadzór, a zarządzanie terenem.

Całkiem błędnie uważasz. Według podręczników nadzór jest pojęciem znacznie szerszym niż kontrola.
„Nadzór to kontrola z prawem wydawania poleceń, wiążących dyrektyw co do zmiany kierunków działania, jednakże bez możliwości wyręczenia nadzorowanych jednostek w ich działalności. Nadzór nie ma charakteru stałego oddziaływania”.
Z tego powodu Twój tekst

skoro nadzorują to niechże jeżdżą i sprawdzają podległe ich nadzorowi grunty, wówczas będą wiedzieć na czas, czy coś się na nich dzieje

jest całkowicie nietrafiony, dotyczy wyłącznie kontroli…
Środki nadzoru dzielimy na:
– Środki oddziaływania merytorycznego;
– Środki nadzoru personalnego.
I twój szef takie środki nadzoru wobec Ciebie stosuje. A twój inżynier nadzoru (wbrew nazwie, która została sprzed lat) nie może Ci wydawać poleceń (jedynie zalecenia). Kiedyś dawniej faktycznie Cię nadzorował nadleśniczy terenowy, ale uprawnienia inżynierów nadzoru są mniejsze…
Więc moje porównanie nie było tak całkiem od rzeczy…