Wjazd osób niepełnosprawnych do lasu.

[hammer52]

Chciałem zapytać szanownych kolegów czy polskie prawo leśne umożliwia osobom niepełnosprawnym wjazd na drogi leśne?

[Sten]

Oczywiście,że umożliwia. Poszukaj wątku na forum poświęconemu temu tematowi.

[Wiesław]

czy polskie prawo leśne umożliwia osobom niepełnosprawnym wjazd na drogi leśne?

Niepełnosprawnym w zasadzie nie. Wyłącznie inwalidom...

[hammer52]

Tak na marginesie, inwalida i niepełnosprawny to są synonimy

[Wiesław]

inwalida i niepełnosprawny to są synonimy

Niestety nie.
Według definicji stosowanej przez ZUS (na podstawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych) w niepełnosprawności wyróżniamy:
a) inwalidztwo – całkowitą lub częściową niezdolność do wykonywania pracy zawodowej, spowodowaną naruszeniem sprawności organizmu.
b) kalectwo – niedorozwój, brak lub nieodwracalne uszkodzenie narządu lub części ciała (trwałe uszkodzenie organizmu, które może ale nie musi powodować zmniejszenia lub utraty zdolności do pracy zawodowej).

Zgodnie z literalnym zapisem uol, prawo wjazdu do lasu mają inwalidzi (o kalekach tam nic nie ma)

[poreba]

inwalida i niepełnosprawny to są synonimy

Niestety nie. Według definicji stosowanej przez ZUS /.../ w niepełnosprawności wyróżniamy:
a) inwalidztwo /.../
b) kalectwo/.../

No to podałeś definicję "inwalidztwo", która jest podzbiorem "niepełnosprawność".
Teraz dawaj definicję "inwalida" i "niepełnosprawny".
Rolnik to przecież nie to samo co rolnictwo.

[hammer52]

Może ten załącznik rozwiąże problem? http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/42B88F49

[Sten]

Może by te wątki scalić ...?

[Piotrek]

Może ten załącznik rozwiąże problem?

Nic nie rozwiązuje. Od momentu wejścia w życie ustawy z dnia 11 maja 2011 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie istnieje w polskim prawie pojęcie "inwalidy". Podział na inwalidów i kalekich to obecnie wyłącznie wewnętrzne rozróżnienie ZUS. Wprowadzono je w czasach gdy te dwa pojęcia funkcjonowały w obrocie prawnym, a obecnie "zapomniano" o ich nowelizacji (bo tak ZUS-owi wygodniej).
Obecnie w oficjalnym obrocie prawnym istnieje wyłącznie pojęcie "niepełnosprawny" zdefiniowane w powołanej wyżej ustawie: Dz.U. 2011 nr 127 poz. 721
Poza tym, istnieją już późniejsze (niż ta interpelacja i odpowiedź na nią) dokumenty, które już cytowałem na forum.

[Wiesław]

Nic nie rozwiązuje. Od momentu wejścia w życie ustawy z dnia 11 maja 2011 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie istnieje w polskim prawie pojęcie "inwalidy".

Niezupełnie. W ustawie zasadniczej nadal mamy Art. 67 z zapisem:
Obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo...

Używane w ZUSie pojęcia kalectwo, inwalidztwo - mają charakter terminów technicznych, co nie zmienia faktu, że od kilkunastu lat pojęcia "inwalida", "kaleka" znikają z przepisów prawnych, bo powszechnie uznaje się pejoratywny wydźwięk tych słów. W zamian wchodzi słowo "niepełnosprawny" (na skutek tendencji do tzw "poprawności politycznej")...

Tyle że do zmiany zapisów Konstytucji nie wystarczy zwykła większość sejmowa...
Razem to mamy istotną niespójność prawa, czyli problem istnieje.
Osobiście uważam, że słowo "niepełnosprawny" ma bardziej negatywne konotacje niż słowo "inwalida", ale ja stary i skostniały jestem...

[Wiesław]

Teraz dawaj definicję "inwalida" i "niepełnosprawny".

Służę uprzejmie. Uniwersalny słownik języka polskiego (2008) podaje, że słowo „kaleki” jest hiponimem (wyrazem o znaczeniu węższym) dla słowa „niepełnosprawny”.
Synonimem słowa „niepełnosprawny” jest, pochodzący z łaciny, defektywny (defectivus), a więc (za: ibidem): „mający defekty, usterki, uszkodzenia; (częściej w odniesieniu do człowieka) ułomny, upośledzony”. Sam niepełnosprawny definiowany jest jako termin urzędowy, oznaczający „[człowieka] nieosiągającego pełnej sprawności fizycznej lub psychicznej wskutek ułomności lub upośledzenia umysłowego”.
Nie każdy kaleka jest inwalidą, ale każdy inwalida jest kaleką – takim, który nie może pracować. Obrazuje to rysunek:

[Piotrek]

W ustawie zasadniczej nadal mamy Art. 67

Ale jednocześnie owa ustawa nie definiuje co to jest inwalidztwo i musimy pozostać przy definicji słownikowej. Taka praktyka jest dopuszczalna w ustawie zasadniczej, która, siłą rzeczy, operuje ogólnikami bo odnosi się do zagadnień ogólnych.
Ustawy i rozporządzenia, sterujące bezpośrednio i pośrednio konkretnymi dziedzinami (zajmujące się szczegółami) nie mogą się na takiej definicji opierać. Bo wraz ze zmianami w słowniku podążały by zmiany w ustawie.

[hammer52]

No niestety jak zwykle okazało się, że tam gdzie jest dwóch Polaków, tam są trzy opinie. Sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska odpowiada na interpelację poselską, w której wyjaśnia jednoznacznie" (...) polskie prawo leśne umożliwia taki wjazd.Przez przystosowanie pojazdu rozumieć należy, że pojazd powinien być oznakowany, a jadąca w nim osoba niepełnosprawna powinna posiadać legitymację inwalidzką (...)". Jak mam rozumieć przystosowanie pojazdu dla osób niepełnosprawnych? Czy taki pojazd musi mieć kierownicę po prawej stronie, lub byc wyposażony w tzw. koguta? W mojej ocenie sprawa jest rozwiązana. Można mieć jedynie pretensje do ustawodawcy, że posługuje się ogólnikami.

[poreba]

Teraz dawaj definicję "inwalida" i "niepełnosprawny".

Służę uprzejmie. Uniwersalny słownik języka polskiego...

Nie słownikową, definicję legalną, dowolną. Ja nie znam, nigdy nie potrzebowałem. Mamy definicje rolnika (kilka), definicję lasu, drogi.
Ja się czepnąłem tylko kwestii "mowa o inwalidach (czy niepełnosprawnych) a podawana jest definicja inwalidztwa (czy niepełnosprawności)".

[Wiesław]

Nie słownikową, definicję legalną, dowolną.

Do 31 sierpnia 1997 była obowiązująca definicja w ustawie o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, brzmiąca: "Inwalidą w rozumieniu ustawy, jest osoba częściowo lub całkowicie niezdolna do wykonywania zatrudnienia z powodu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu". Od 31 sierpnia 1997 pojęcie inwalidztwa w tej ustawie zastąpiono pojęciem niezdolności do pracy (nie mylić tego z pojęciem „niepełnosprawności”).
Równolegle wprowadzono bowiem do ustawodawstwa pojęcie niepełnosprawności. Przepisy ustawy w art. 1 definiują osoby niepełnosprawne jako osoby, które otrzymały orzeczenie stopnia niepełnosprawności, przy czym - decyduje o tym orzecznik.
W polskim systemie prawnym funkcjonują obecnie 4 systemy orzekania, więc mamy 4 różne kategorie orzeczeń stwierdzających niepełnosprawność.
1) stare, lecz nadal ważne orzeczenia o zaliczeniu do grupy inwalidów wydane przez Komisję ds. Inwalidztwa i Zatrudnienia (ich dotyczy stara definicja ustawowa),
2) powiatowe/miejskie/wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności,
3) orzeczenia ZUS,
4) orzeczenia KRUS.
Na dziś każdą osobę niezdolną do pracy uznaje się za osobę niepełnosprawną, jednakże nie każdą osobę niepełnosprawną uznaje się za niezdolną do pracy. Na tym polega różnica między inwalidą i niepełnosprawnym.
Mamy liczne wyroki sądowe (w tym SN, NSA) uznające, że „ustawa z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wiąże zaliczenie do stopnia niepełnosprawności ze zdolnością do wykonywania zatrudnienia, a nie z niezdolnością do pracy w rozumieniu przepisów rentowych, a nadto z możliwością wypełniania ról społecznych jako elementu uczestnictwa w życiu społecznym. Z tego powodu pojęcia niepełnosprawny i inwalida nie są pojęciami tożsamymi”.
Przykłady:
Wyrok Sądu Najwyższego – Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych z 12.3.2014 r. (II UK 360/2013)
Wyrok Sądu Okręgowego w Białymstoku z 17.12.2013 r. (V U 1828/2013)
Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 29.3.2012 r. (I OSK 1923/2011)
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy z 9.3.2010 r. (II SA/Bd 814/2009)

[Wiesław]

Mamy definicję lasu

Mamy ich też kilka. Inną w ustawie o lasach, inną w ustawie o podatku leśnym...
I to też powoduje problemy...
(według ustawy o podatku leśnym lasem jest to, co jest zaewidencjonowane jako las)...

[Wiesław]

Sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska odpowiada na interpelację poselską, w której wyjaśnia jednoznacznie" (...) polskie prawo leśne umożliwia taki wjazd.

To było w roku 2005.
Od tej pory znowelizowano liczne ustawy, w tym kilkukrotnie ustawę o lasach...
I ówczesna odpowiedź sekretarza stanu, dziś może nie przystawać do aktualnego stanu prawnego...

[Piotrek]

Mamy ich też kilka.

Ale mamy. A tej o którą się spieramy - nie ma.
Poza tym pozwól, że po raz kolejny odniosę się do tego:

W polskim systemie prawnym funkcjonują obecnie 4 systemy orzekania, więc mamy 4 różne kategorie orzeczeń stwierdzających niepełnosprawność.
1) stare, lecz nadal ważne orzeczenia o zaliczeniu do grupy inwalidów wydane przez Komisję ds. Inwalidztwa i Zatrudnienia (ich dotyczy stara definicja ustawowa),
2) powiatowe/miejskie/wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności,
3) orzeczenia ZUS,
4) orzeczenia KRUS.

Do orzekania o niepełnosprawności (orzecznictwo do celów poza rentowych) są obecnie tylko i wyłącznie

• Powiatowe/miejskie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności – jako pierwsza instancja;
• Wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności – jako druga instancja

http://www.niepelnosprawni.gov.pl/art,1 ... b-i-zasady

ZUS i KRUS orzekają jedynie o zdolności lub niezdolności do pracy (orzecznictwo do celów rentowych).
http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/2 ... 1FE36B2696

Nie ma już "starych" orzeczeń ponieważ w momencie wejścia w życie ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zdecydowano, że osoby, które przed 1 września 1997 r. zaliczono do jednej z grup inwalidzkich, pozostały niepełnosprawne oraz zachowały nabyte uprawnienia, jeśli orzeczenie o zaliczeniu do jednej z grup nie utraciło mocy lub nie zostało zmienione. (link j.w.)

[Wiesław]

Do orzekania o niepełnosprawności (orzecznictwo do celów poza rentowych) są obecnie tylko i wyłącznie
Powiatowe/miejskie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności – jako pierwsza instancja;
Wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności – jako druga instancja
ZUS i KRUS orzekają jedynie o zdolności lub niezdolności do pracy (orzecznictwo do celów rentowych)

I to potwierdza, że wg aktualnej ustawy: niezdolny do pracy to nie to samo co niepełnosprawny.
A według starej ustawy: inwalida to nie to samo co niepełnosprawny

Nie ma już "starych" orzeczeń ponieważ w momencie wejścia w życie ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zdecydowano, że osoby, które przed 1 września 1997 r. zaliczono do jednej z grup inwalidzkich, pozostały niepełnosprawne oraz zachowały nabyte uprawnienia, jeśli orzeczenie o zaliczeniu do jednej z grup nie utraciło mocy lub nie zostało zmienione.

Skoro zachowały uprawnienia ze starej ustawy, to znaczy że w tym sensie jest stara ustawa. Są to więc nadal inwalidzi, a ich status zrównano automatycznie ze statusem współcześnieniezdolnych do pracy - oni nie mają współczesnych orzeczeń (tych które wymieniałem w punktach 2-4) i nadal posiadają WAŻNE orzeczenia, które wymieniłem w punkcie 1.
Ewentualnie więc inwalida może być synonimem niezdolnego do pracy, nie jest zaś synonimem niepełnosprawnego

[hammer52]

No niestety jak zwykle okazało się, że tam gdzie jest dwóch Polaków, tam są trzy opinie. Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska odpowiada na interpelację poselską, w której wyjaśnia jednoznacznie" (...) polskie prawo leśne umożliwia taki wjazd.Przez przystosowanie pojazdu rozumieć należy, że pojazd powinien być oznakowany, a jadąca w nim osoba niepełnosprawna powinna posiadać legitymację inwalidzką (...)". Jak mam rozumieć przystosowanie pojazdu dla osób niepełnosprawnych? Czy taki pojazd musi mieć kierownicę po prawej stronie, lub byc wyposażony w tzw. koguta? W mojej ocenie sprawa jest rozwiązana. Można mieć jedynie pretensje do ustawodawcy, że posługuje się ogólnikami.