Państwowy pierwokup.

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Travers
początkujący
początkujący
Posty: 89
Rejestracja: poniedziałek 13 cze 2016, 11:24

Post autor: Travers »

Jaźwiec pisze:W moim starostwie UPULe dostępne są on-line w systemie informacji przestrzennej (po zalogowaniu również z danymi osobowymi).
My też będziemy mieć wersję online, coś jak BDL, powinno udać się na 2018 rok zrobić, bo na 2017 budżet już jest uchwalony. Zwróciłeś uwagę na istotną rzecz jeśli chodzi o dane osobowe - po zalogowaniu :) U nas pewnie też tak będzie. Podrzuciłbyś linka, żebym mógł zobaczyć jak to u was wygląda?
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:
Travers pisze:ja nawiązuję do definicja lasu z ustawy o lasach, nie mówimy tu o innych definicjach,
Strasznie obciąłeś definicję z UoL... Nawiązujesz wyłącznie do Art. 3.1 (abc) ustawy o lasach. A w tej ustawie jest jeszcze Art. 3.2
Dodatkowo Travers pomieszał trochę z przeznaczeniem. Nie każdy grunt aby był lasem, musi być przeznaczony do produkcji leśnej, a jedynie grunt przejściowo pozbawiony roślinności leśnej (oprócz przeznaczenia ten przejściowo pozbawiony ma jeszcze lit. b i c).
Travers pisze:dalej definicja mówi, że musi być on przeznaczony do produkcji leśnej. /.../ zaraz ktoś się mnie nie czepiał za słowa, ja nawiązuję do definicja lasu z ustawy o lasach
Oczywiście, że będzie się czepiał gdyż dość luźno do tej definicji podchodzisz, a wręcz ją przekręcasz.
o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną (uprawami leśnymi); drzewami i krzewami oraz runem leśnym – lub przejściowo jej pozbawiony:
a) przeznaczony do produkcji leśnej lub
b) stanowiący rezerwat przyrody lub wchodzący w skład parku narodowego albo
c) wpisany do rejestru zabytków;
Już tu na forum czy na ldl, ktoś dawno temu rozpisał definicję na logiczne IF-OR-AND.
Gdyby przeznaczenie było warunkiem niezbędnym, las by się odlesiał samą zmianą przeznaczenia w m.p.z.p. - dokonywało by się jednocześnie wyłączenie (a tak nie jest), prawda?

PS. Twój post, wiele możliwości wyzłośliwiania się nad Tobą, mnie się na razie nie chce (a i tak ew. by na PW poszło) ;-) :spoko:
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Travers pisze:
poreba pisze:I w umowie nie ma nic na temat procedury w przypadku wykrycia lasu na gruntach zewidencjonowanych jako inne niż Ls użytki?
Nie, ponieważ jak już wcześniej napisałem o sposobie korzystania z gruntu mówi ewidencja gruntów.
Nie, nie mówi. Inna rzecz: była kiedyś Instrukcja sporządzania UPUL, nikt się pod nią nie podpisał, nikt jej nie "znormatywnił", ale utworzono ją w MŚZNiL. I na pewno dotarła do Urzędu Rejonowego, którego jakimś tam następcą jesteście. Tam to było wyraźnie napisane, zlecenie ma określać ...
Travers pisze:nie wiem czy i ile może być u nas "lasów" na tych zarośniętych gruntach innych niż Ls.
I po to się robi UPUL (m.in.) dla lasów, a nie gruntów zaewidencjonowanych w ewidencji gruntów jako użytek Ls., żebyś wiedział ;-)
Travers pisze:
poreba pisze:Nie, urządzeniowiec jedynie daje propozycję, zadania określa powagą swego stolca starosta,
Tu się nie zgodzę, to firmy urządzeniowe posiadają wiedzę na temat tego jakie zadania powinny być, to one sporządzają UPUL a starosta go zatwierdza, po uwzględnieniu opinii nadleśniczego...
1-mo pisanina urządzeniowca (nawet najbardziej fachowa) bez zatwierdzenia starosty jest tylko pisaniną, podpis starosty czyni UPUL. 2-do starosta zatwierdza UPUL po albo bez (wbrew) uwzględnienia opinii n-czego. Ma do tego prawo, to nie uzgodnienie, a tylko opinia o nigdzie nie opisanym zakresie poza ogólnikowym "przydatność".
Travers pisze:
poreba pisze:fachowcy biuraliści (w sensie kpa, nie obruszać się tu) w papier ;-)
Nadmieniam tylko, że z wykształcenia jestem leśnikiem :P
Pisałem: nie obruszać się. Chodzi o to, że dla urzędnika kpa to (powinno być) środowisko naturalne, dla leśników niekoniecznie.
Travers pisze:
poreba pisze:Przychodzę do Ciebie do urzędu i żądam udostępnienia aktualnego UPUL wsi Pierdziszewiska do wglądu, powodów nie podaję. Udostępniasz, odmawiasz, a jeżeli odmawiasz, to w jakiej formie?
Udostępniam, ale bez części z danymi osobowymi.
Rejestr działek z UPUL macie w oddzielnej oprawie? A jak w jednej - to co, ręką kartki petentowi przewracasz i zasłaniasz palcem DO?
Travers pisze:
poreba pisze:PS. wiem, że dryfujemy względem głównego wątku, jednak pomysł z obowiązkiem zamieszczania UPUL/ISL na BIP w kontekście zalewania SP wnioskami notariuszy wydaje mi się sensownym.
będę chciał mimo wszystko listę działek objętych UPULami na BIP zamieścić.
A opis taksacyjny, z wydzieleniami?
Awatar użytkownika
Travers
początkujący
początkujący
Posty: 89
Rejestracja: poniedziałek 13 cze 2016, 11:24

Post autor: Travers »

poreba pisze:Pisałem: nie obruszać się.
Nie obruszyłem się ;)
poreba pisze:A opis taksacyjny, z wydzieleniami?
Travers pisze:My też będziemy mieć wersję online, coś jak BDL
poreba pisze:I po to się robi UPUL (m.in.) dla lasów, a nie gruntów zaewidencjonowanych w ewidencji gruntów jako użytek Ls., żebyś wiedział ;-)
No OK, dobrze, przekonałeś mnie. Jednak żeby tego dokonać, dobrze mieć mapę gospodarczą z podkładem ortofoto. Wtedy widać co jest faktycznie lasem w ewidencji oraz w terenie i lepiej będzie wyznaczyć to, co trzeba jeszcze opisać. Wersję taką dopiero będę mieć, a kiedy ją dostanę, będzie mi łatwiej wyłuskać te grunty, na których są jeszcze potencjalne lasy. Pozostaje jeszcze kwestia finansowa, to wszystko kosztuje niemałe pieniądze, a z budżetem różnie bywa, przeważnie każą robić cięcia w planach bo za dużo...
poreba pisze:A jak w jednej - to co, ręką kartki petentowi przewracasz i zasłaniasz palcem DO?
Nie musiałem nic zasłaniać, bo nikt nie przyszedł do mnie z chęcią obejrzenia.
Awatar użytkownika
Travers
początkujący
początkujący
Posty: 89
Rejestracja: poniedziałek 13 cze 2016, 11:24

Post autor: Travers »

W kwestii danych osobowych nikt z was mnie nie przekona, że wrzucenie do BIP (czy innego ogólnodostępnego portalu) wykazu działek leśnych wraz z imionami, nazwiskami i adresami ich właścicieli jest właściwe i zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych... To miejsce gdzie dostęp ma każdy, bez jakiejkolwiek kontroli... serio bylibyście skłonni "wywiesić" taką listę i ponieść wszelkie konsekwencje??? Pokażcie mi gdzie, którykolwiek urząd coś takiego zrobił.
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Travers pisze:
poreba pisze:
poreba pisze:I po to się robi UPUL (m.in.) dla lasów, a nie gruntów zaewidencjonowanych w ewidencji gruntów jako użytek Ls., żebyś wiedział ;-)
No OK, dobrze, przekonałeś mnie.
Cieszę się, bez przekąsu. Jak masz dostęp, a na Twoim stołku - powinieneś mieć, do jakiegoś leksa, popatrz sobie na orzecznictwo powiązane z art. 3 uol. Przez dłuższy czas również dla sądów ew.gr. była święta i podstawowa, a ostatnio (tak z 5 lat) się to zmieniło. Nie mowię, ze jest większy porządek, ale jeżeli w uol (a poprzez odwołania w całym pakiecie ustaw) taka definicja to wynikają z tego określone konsekwencje. Również przy sporządzaniu UPUL.
Travers pisze:Jednak żeby tego dokonać, dobrze mieć mapę gospodarczą z podkładem ortofoto. Wtedy widać co jest faktycznie lasem w ewidencji oraz w terenie i lepiej będzie wyznaczyć to, co trzeba jeszcze opisać.
Ale to robota dla zleceniobiorcy Twojego zlecenia, IMO Twoja robota faktycznie powinna ograniczyć się do podania wykazu działek z Ls i określenia procedury, co ma zrobić wykonawca, gdy natrafi na niezaewidencjonowane lasy. I w wyniku tej procedury może dojść do pozostawienia faktu wykrycia 'nowych lasów' bez dalszego biegu (chociaż mi się to niepodoba) np. ze względów finansowych. Z drugiej strony jak już starosta wie, że ewidencja nie odpowiada stanowi na gruncie, to jako prowadzącemu ewidencję wypadałoby coś z tym zrobić. Chociażby poprzez próby użycia wspominanego wcześniej przez mnie art. pgik. Tylko jak by sie to skończyło?
Travers pisze:
poreba pisze:A jak w jednej - to co, ręką kartki petentowi przewracasz i zasłaniasz palcem DO?
Nie musiałem nic zasłaniać, bo nikt nie przyszedł do mnie z chęcią obejrzenia.
No, przyjść nie przyszedł, ale napisał ;-) Wymyk nieskuteczny, użyj wyobraźni, już jestem przed Twoim biurkiem ;-)
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Travers pisze:W kwestii danych osobowych nikt z was mnie nie przekona
Ja nie przekonuję, ja dyskutuję, bo wątpię
Travers pisze: wrzucenie do BIP (czy innego ogólnodostępnego portalu) wykazu działek leśnych wraz z imionami, nazwiskami i adresami ich właścicieli jest właściwe i zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych... To miejsce gdzie dostęp ma każdy, bez jakiejkolwiek kontroli... serio bylibyście skłonni "wywiesić" taką listę i ponieść wszelkie konsekwencje??? Pokażcie mi gdzie, którykolwiek urząd coś takiego zrobił.
To nie wykaz działek leśnych, i bez adresów, ale za to z PESELami
1.
https://przegladarka-ekw.ms.gov.pl/eukw ... ntakt=true
wpisz sobie np. LD1G-00000025488/3 i 'kapcię'.
Dostaniesz dane osobowe właścicieli działki, której dane znalazłem w inecie jako przykladowe dla kalkulatora sumy kontrolnej numeru KW.
2.
https://ems.ms.gov.pl/krs/wyszukiwaniepodmiotu?t:lb=t
wpisz 0000082863 i kapcię.
Dostajesz dane osobowe z peselami zarządu, wydawcy prasy leśnej.
BTW nie wiedziałem, że Las Polski to niemiecka prasa polskojęzyczna ;-)
Obydwie publikacje działają na podstawie konkretnych przepisów prawa przewidujących publikację zasobów (w tym DO) w inecie (zauważ: bez rejestracji i logowania, kapcie gonią jedynie roboty zasysające).
Nie twierdzę, że w przypadku UPUL jest to z automatu również możliwe. Ba! mam duże wątpliwości.
W przeciwieństwie do Ciebie jednak nie mam odruchu: 'dane osobowe ->nielzia, verboten, zakaz, zakaz, zakaz'.
I po namyśle (i przypomnieniu sobie wszystkich wątpliwości katujacych pytaniami na wszelkich szkoleniach około IP/Inf.o.środowisku/ODO) wychodzi mi, że rozporządzenie w sprawie sporządzania PUL/UPUL/ISL powinno być zmienione. Wykaz działek leśnych z danymi właścicieli powienien być załącznikiem do UPUL, a nie jego zasadniczą częścią. Mógłbyś wtedy dać porębie z czystym sumieniem i bez oporów UPUL do przejrzenia, czego zatroskany stanem przyrody i wydatkami publicznymi od Ciebie zażądał, był. ;-)
Awatar użytkownika
Travers
początkujący
początkujący
Posty: 89
Rejestracja: poniedziałek 13 cze 2016, 11:24

Post autor: Travers »

poreba pisze:Wymyk nieskuteczny, użyj wyobraźni, już jestem przed Twoim biurkiem ;-)
Dobrze, znów przyznaję Ci rację, że dziwne by to było, gdybym ręką zasłaniał to czego nie chciałbym pokazać :) Ale dobrze, co wtedy robię - pokazuję UPUL, nie świruję z zasłanianiem, ale sporządzam notatkę służbową co i komu udostępniłem i w jakiej formie (czy tylko popatrzył, zrobił zdjęcia, chciał ksero itp.) Jest to jakaś forma kontroli, wiem komu i co zostało udostępnione, poza tym zgodnie z kpa muszę dokumentować w ten sposób rozmaite czynności.

Jeśli chodzi o EKW to wiem, bo korzystam, jest tam PESEL, ale nie ma adresu. Poza tym trzeba znać numer KW, bez tego można miesiące spędzić na przeglądaniu ksiąg ;) Jednak mimo wszystko nie mam absolutnie żadnego parcia na udostępnianie danych właścicieli online i w sumie nie widzę takiej konieczności. W całości są dostępne u mnie w pokoju. Jak wspomniał wcześniej Jaźwiec, u nich tego typu dane są dostępne po zalogowaniu, czyli dla osób w jakiś sposób zweryfikowanych (domyślam się jednak, że założenie takiego konta to coś więcej niż podanie maila i aktywowanie konta) i to jest dla mnie rozsądne. W wersji elektronicznej w postaci portalu mapowego udostępnienie map gospodarczych wraz z zadaniami itd. jest w porządku. Ale nie rozumiem dlaczego nagle wytworzyło się takie silne parcie, że muszą tam koniecznie się znaleźć dane właścicieli? Jak będę w pracy i znajdę trochę czasu na gmeranie w lexie to poszukam jakichś dodatkowych informacji...
poreba pisze:Ale to robota dla zleceniobiorcy Twojego zlecenia
No niestety, umowa jest podpisana a UPULe na wykończeniu. W przyszłości jednak zlecimy to dodatkowo i uzupełnimy istniejącą dokumentację w postaci aneksu do UPUL, myślę że taka forma będzie prawidłowa. Znając życie i tak napotkam się na masę wewnątrz-urzędowych problemów związanych z późniejszym przeklasyfikowaniem takich gruntów, bo jestem tylko mrówką na samym dole urzędniczego łańcucha pokarmowego. Poza tym istnieją rozmaite elementy, które pominę milczeniem... Są takie sprawy, które zrozumie tylko ten, kto sam w urzędzie pracuje.
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Travers pisze:Znając życie i tak napotkam się na masę wewnątrz-urzędowych problemów związanych z późniejszym przeklasyfikowaniem takich gruntów
Niektorym starostom nie wystarczyło na to 10ciolecia, ale w ostatecznym rozrachunku się opłaciło, dostrzegli problem i przy następnym urządzaniu już było całkiem inaczej.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Travers pisze:Poza tym istnieją rozmaite elementy, które pominę milczeniem... Są takie sprawy, które zrozumie tylko ten, kto sam w urzędzie pracuje.
Na przykład to, że jeden wydział musi drugiemu płacić za wydanie potrzebnych informacji (np. Wydziałowi Geodezji trzeba zapłacić za wydanie wypisów i wyrysów z ewidencji gruntów nie mówiąc już o wersji elektronicznej podkładu geodezyjnego...)
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Jaźwiec pisze:jeden wydział musi drugiemu płacić za wydanie potrzebnych informacji (np. Wydziałowi Geodezji trzeba zapłacić za wydanie wypisów i wyrysów z ewidencji gruntów nie mówiąc już o wersji elektronicznej podkładu geodezyjnego...)
A to już problem wynikający z tego, że powiaty siedzą 'okrakiem' między administracją rządową i samorządową, mają zadania zlecone i własne.
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Travers pisze:
poreba pisze:Wymyk nieskuteczny, użyj wyobraźni, już jestem przed Twoim biurkiem ;-)
dziwne by to było, gdybym ręką zasłaniał to czego nie chciałbym pokazać :) Ale dobrze, co wtedy robię - pokazuję UPUL, nie świruję z zasłanianiem
Ależ udostępniasz mi wtedy święte (tadam!) dane osobowe! I jeżeli Ci robić tego nie wolno. to notatka służbowa Ci nie pomoże.
Travers pisze: Jak wspomniał wcześniej Jaźwiec, u nich tego typu dane są dostępne po zalogowaniu, czyli dla osób w jakiś sposób zweryfikowanych
Sama weryfikacja nie ma nic do legalności udostępnienia. Znaczy ma o tyle, ze jeżeli już wolno udostępniać, to pewne dane trzeba zarejestrować.
Travers pisze: istnieją rozmaite elementy, które pominę milczeniem... Są takie sprawy, które zrozumie tylko ten, kto sam w urzędzie pracuje.
Albo ktoś, kto z urzędami musi dość ściśle współpracować. Osobliwie geodezja bywa niepodatna na współpracę, nawet z innymi wydziałami, i nie chodzi tylko o problemy finansowe wspominane niżej przez Jaźwieca ;-)
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Travers pisze:
poreba pisze:Ale to robota dla zleceniobiorcy Twojego zlecenia
No niestety, umowa jest podpisana a UPULe na wykończeniu. W przyszłości jednak zlecimy to dodatkowo i uzupełnimy istniejącą dokumentację w postaci aneksu do UPUL,
Być może w związku z tym zainteresuje Cię link:
http://bip.lasy.gov.pl/pl/bip/uregulowania_wewnetrzne
lub bezpośredni do .PDF
http://bip.lasy.gov.pl/pl/bip/px_~zarza ... 9_2016.pdf
Znajdziesz tam też (niestety) potwierdzenie swojego podejścia (jeżeli Ls to UprPUL), ale i w jedynm z załączników a la instrukcję sporządzania Upr.PUL nieco potwierdzającą moje stanowisko (chociaż nieco słabiej).
No i oczywiście możesz wnioski składać, na uzupełnienie planów ;-)
Awatar użytkownika
Travers
początkujący
początkujący
Posty: 89
Rejestracja: poniedziałek 13 cze 2016, 11:24

Post autor: Travers »

Dzięki za linki, widziałem już te rozporządzenie, ale to nie przejdzie, bo opracowane właśnie miałyby być dodatkowo to co nie jest Ls a powinno być, czyli ten warunek nie jest spełniony :( Tak samo nie załapiemy się na dofinansowanie obecnie robionych, ponieważ wniosek składa się przed rozpoczęciem prac, a my jesteśmy na ukończeniu.
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Travers pisze:nie załapiemy się na dofinansowanie obecnie robionych, ponieważ wniosek składa się przed rozpoczęciem prac, a my jesteśmy na ukończeniu.
Anek/t/s/uj! :lol:
maria
początkujący
początkujący
Posty: 63
Rejestracja: niedziela 28 sie 2016, 20:45

Post autor: maria »

Witam. Na przykładzie moim to powiem,że Nadlesnictwa
interesują sie tylko wydzielonymi działkami. Nie wazne,że
ze wspołudzial z moja działką ma teżSP.
Uwazam,że takie wybiórcze nabywanie prywatnych lasów
gdy ktos chce sprzedac swój udzial SP nie jest w porządku.
SP powinien kupowac wszystko o ile las jest w kompleksie
lesnym.Takie jest moje zdanie. Mari. :roll:
mari
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Wiesz, z drugiej strony takie postawienie sprawy równało by się przymusowemu wykupowi, nawet w sytuacjach gdy zakup jest nieopłacalny. A tego Skarb Państwa robić nie może.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

maria
początkujący
początkujący
Posty: 63
Rejestracja: niedziela 28 sie 2016, 20:45

Post autor: maria »

Nie rozumiem. Skoro Państwo chce kupować lasy w pierwszej kolejności
to tylko ze szkodą dla właściciela? To nie sprawiedliwe.
Przecież ceny nie są stałe. Powinien kupować wszystko to co jest do
kupienia po ewentualnej negocjacji.
mari
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

maria pisze:Powinien kupować wszystko
Wtedy to by nie było prawo pierwokupu, ale OBOWIĄZEK pierwokupu... a skutkiem byłaby sytuacja, że za 80 lat WSZYSTKO w Polsce byłoby państwowe, bo obowiązkowo byłoby wykupione i żadna prywatna transakcja nieruchomości nie doszłaby do skutku... :twisted:
maria
początkujący
początkujący
Posty: 63
Rejestracja: niedziela 28 sie 2016, 20:45

Post autor: maria »

Chodzi mi o to,że jak cos jest do kupienia z lasu prywatnego
to nie powinno być odpowiedzi,że Nadlesnictwo nie jest tym zainteresowane
np. z powodu współudziału nawet gdy jego część ma też Skarb Państwa.
SP powinien kupować udziały gdy jest okazja, aby posiadac coraz wiekszy swój udział
do przejecia nieruchomości po pewnym czasie. Dla mnie odpowiedź,że takie
działki są nie przydatne do prowadzenia gospodarski lesniej w
Lasach Państwowych to wyraz przesytu z jednej strony
oraz pójscie na "łatwiznę" szukając tylko działek wydzielonych.
Musze zainteresować tym odpowiednie władze ministerialne
czy tak byc powinno.
mari
ODPOWIEDZ