Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[Capricorn]

Pytam: na jakiej podstawie capri podwaza komentarze do ustaw?

Ja nie podważam, ja tylko dałem link do innych orzeczeń, również dotyczących dróg leśnych.
Czy orzeczenie SN, które ja linkowałem jest mniej ważne, niż te orzeczenie i komentarz, które Ty przedstawiłeś?
Sam sobie odpowiedz jaka jest waga orzeczeń.

Jednak stwierdzenia ,,moim zdaniem'' czy ,,wedlug mnie'' nie powinny byc uzywane gdy mowimy o czyms tak powaznym jak prawo.

No i właśnie po to jest ta dyskusja. Ja niczego sobie nie uzurpuję, bynajmniej, ale pytam jak ma wyglądać reakcja policjanta lub strażnika. Dlatego też jeśli czegoś nie jestem pewien, albo o coś pytam to jako laik mogę wyrazić się w taki sposób. To prawnik ma mówić zgodnie z literą prawa. Jeśli nadal mi coś nie pasuje to znowu mogę zapytać w podobnym stylu. To jest forum leśne, a nie prawne. Racz pamiętać.

Dyskusja polega na wymianie informacji. Pokazałeś swój komentarz do orzeczenia, ja ją przyjąłem i wskazałem, że pojawiło się również inne orzeczenie SN. Odrzuciłeś je bezwarunkowo próbując mnie obrazić zamiast choć spróbować się odnieść do niego zwłaszcza, że też dotyczyło orzeczenia SN w sprawie ukarania pijanego na drodze leśnej i tego, że apelacja obrońcy w całości została odrzucona. Dlaczego takie, a nie inne orzeczenie SN? No właśnie.

Chcesz aby policjant bez wahania z automatu „uziemił” samotnego pijaczka na całkowicie pustej leśnej drodze o niewiadomym statusie prawnym, ponieważ... inny pijaczek może zagrozić setkom ludzi na asfaltowej leśnej drodze

Pod tym się mogę podpisać oboma rękami. Dlaczego? To proste - jeśli ów pijaczek nie będzie jechał po lesie, to nikomu niczego złego nie uczyni. Ponieważ zapisany jest ustawowy zakaz ruchu po drogach leśnych, więc owo uziemienie nie spowoduje żadnej dolegliwości owemu pijaczkowi, a co za tym idzie nie będzie to nawet kara dla niego. Chodzi o to, by uziemienie było skuteczne, a co za tym idzie by dalej nie jechał. Albo wytrzeźwieje i odbierze auto, albo wezwie sobie kogoś, kto mu auto odwiezie do domu.

Co jest złego w tym, że policjant nie pozwoli poruszać się po drodze, po której mu jeździć nie wolno?

Piszesz o karaniu. Karaniem zajmuje się sąd. Natomiast policjant musi wiedzieć z całą pewnością, czy wobec kierowcy będą wyciągane dalsze konsekwencje związane z alkoholem, czy też nie. Czy należy mu zatrzymać prawo jazdy, czy tylko zakazać poruszania się po drodze leśnej i nie drążyć dalej sprawy. Jak sam stwierdziłeś temat jest trudny. Na drodze publicznej prawo jazdy na pewno zostało by zatrzymane. Na drodze udostępnionej do ruchu kołowego również. Ale czy na takiej szutrówce jak tamta linkowana policjant bez strażnika też by zareagował? I odwrotnie - jak zareaguje strażnik? Powie gościowi "idź pan do domu się przespać", czy też wezwie policję, żeby zatrzymała prawo jazdy? Ona wyglądała dokładnie jak ta z Twojego opisu - samotny kierowca quada na pustej drodze Konkluzja była taka, że pozbyto się kolejnego pijanego kierowcy i wiesz, ja najpewniej zadzwoniłbym po policję, niech się dalej buja z takim kierowcą, Ty może zrobiłbyś inaczej.
Ne może być tu miejsca na takie wybory i takie rozterki. Dlatego to sąd powinien takie indywidualne sprawy rozpatrywać, a leśnik ma obowiązek wiedzieć ze stuprocentową pewnością jakie decyzje ma podjąć. To nie może być sprawa "ciekawa i trodna" zwłaszcza dla nas i dla policji.
Zaś czy kierowca będzie karany, czy nie, to nie ja będę decydował.

[td7]

Pierwszy post ktory nosi znamiona rozsadku. Kilka slow. Wyroki SN sa wiazace dla sadow nizszej instancji. Ale czasami nalezy to sadowj np. rejonowemu wskazac. Sedziowie nie zawsze siegaja do orzeczen SN. To jest ulomnosc wymiaru sprawiedliwosci. Ale tak juz jest. Prawo nie zawsze oznacza sprawiedliwosc. O nia trzeba zawalczyc samemu. A mozna to zrobic wylacznie dzieki wiedzy. A tej w zakresie prawa poszukac mozna np. W LEXIE lub Legalisie. Tylko z argumentami wzietymi stamtad mozemy cos uzyskac w prokuraturze lub w sadzie. Nic innego nie zadziala. Jakies wlasne odczucia czy opinie zostana blyskawicznie obalone przez sad. Przytoczenie fragmentu komentarza lub orzeczenia SN spowoduje ze sad to wezmie pod uwage. I tak nalezy argumentowac.

[Wiesław]

Pod tym się mogę podpisać oboma rękami.

...itd, itp...

Zaś czy kierowca będzie karany, czy nie, to nie ja będę decydował.

Taki przykładzik z miasta w Polsce:
pieszy przechodzi przez jezdnię na czerwonym świetle, zatrzymuje się radiowóz, delikwent traktowany jest jak kryminalista który popełnił zbrodnię, z badaniem na trzeźwość włącznie. Po kilkunastu minutach przetrzymywania w radiowozie dostaje mandat za łamanie prawa oraz informację do bazy danych, iż zrobił to i to...

Podobny przykładzik z Anglii:
człowiek przechodzi na czerwonym świetle. I NIC – nie dzieje się nic. Światła są delikatną informacją dla pieszego, iż przejście przez jezdnię jest niebezpieczne. Jeśli jednak przez nią przejdziemy, w momencie kiedy totalnie nie ma ruchu – nie będzie najmniejszego problemu. Ewentualnie policjant zapyta w czym może pomóc, czy nie trzeba panu wytłumaczyć jak dostać się tam gdzie pan zmierza? I tylko przypomni z naciskiem, że przejście na czerwonym jest niebezpieczne...

Rozumiesz Capri? Piszę o mentalności człowieka z epoki PRL.
Władza (ludowa) ma wykonywać stanowcze standardowe działanie według prostego regulaminu, upokorzyć przy tym wiele osób - w imię uratowania tej jednej, która mogłaby zostać skrzywdzona gdyby władza tak stanowcza nie była. Obserwujący to (obywatel Capri) ze zrozumieniem przyjmie tę stanowczość i restrykcyjność władzy, bo nam wpojono, że to w trosce o dobro człowieka (tego jednego), który jest najwyższą wartością...
Nic to, że funkcjonariusz będzie w sądzie kłamał (na przykład powie iż oskarżony chciał staranować jego - funkcjonariusza samochód), świadków postronnych nie ma zaś funkcjonariuszy było dwóch (partol) i zeznawali tak samo... Nic to, że oskarżony był sam, więc nie ma szans na obronę przed restrykcją ... Nic to, że sędzia zdaje sobie sprawę iż to może być ustawka... ważne że zostanie zrealizowany schemat...
A ewentualny przypadkowy obserwator tej sceny (na przyklad Capri) będzie miał czyste sumienie, bo

czy kierowca będzie karany, czy nie, to nie ja będę decydował

[Capricorn]

Pierwszy post ktory nosi znamiona rozsadku.

Widzisz, te kilkanaście stron rozpisywania musiałem skrócić w jednym poście, więc napisałem jeszcze raz o co chodzi.

Wyroki SN sa wiazace dla sadow nizszej instancji. Ale czasami nalezy to sadowj np. rejonowemu wskazac. Sedziowie nie zawsze siegaja do orzeczen SN.

Ok. ale (znowu to napiszę) wydaje mi się, że orzeczenia nie mogą być sprzeczne ze sobą, ani niezgodne z prawem. W tym wypadku z jednej strony istnieje orzeczenie, że droga leśna jest prywatną, a w związku z tym nie można karać za naruszenie przepisów ustawy prawo o ruchu drogowym, a druga dokładnie to neguje używając określenia drogi wewnętrznej i rozszerzając swój komentarz o zaistnienie ruchu drogowego. Tak więc najwyraźniej w określonych sytuacjach można powoływać się na jedno lub drugie i warto wiedzieć kiedy i dlaczego.

Przytoczenie fragmentu komentarza lub orzeczenia SN spowoduje ze sad to wezmie pod uwage

Dlatego też dałem link i nawet cytat stosowny z nadzieją na uwagi do podniesionej kwestii, ale niestety nie doczekałem się. Widzisz, gdybym musiał bronić się w sądzie to próbowałbym użyć zacytowanego przeze mnie orzeczenia i pierwsze, czym bym się sugerował, to właśnie ów ruch drogowy. Ktoś uznał, że za zbyt gorliwe oskarżenie można samemu skończyć na ławie oskarżonych. Skoro jednak zostało wydane orzeczenie i komentarz mówiący o ruchu drogowym, to należy dokładnie wiedzieć czym jest ów ruch. Czy konieczne jest istnienie jednoczesnego ruch pieszego i kołowego, a jeśli tak, to czy w ruchu kołowym muszą uczestniczyć pojazdy silnikowe.Jeśli wystarczy tylko ruch pieszy i zwykły rower to jest podstawa do interwencji i wezwania policji. No i wreszcie, czy wówczas niezbędne jest udostępnienie drogi do ruchu kołowego przez zarządcę.
Właśnie po ty tyle tych wydaje się nieraz naiwnych pytań.

Tylko z argumentami wzietymi stamtad mozemy cos uzyskac w prokuraturze lub w sadzie.

Ale przecież nie jesteśmy w sądzie Dlatego możemy to rozmawiać normalnie, a zwłaszcza bez zbędnego obrzucania się epitetami.

Taki przykładzik z miasta w Polsce: (...ciach...) Podobny przykładzik z Anglii:

Może to i peerel, ale chcesz tego, czy nie, my mieszkamy i pracujemy tu, a nie tam i jako Służba Leśna mamy obowiązek, a nie prawo dbać o swoje podwórko zgodnie z literą naszego prawa, a nie kolegów z GB. Równie dobrze ci od szariatu uznaliby, że nasze są zbyt pobłażliwe. Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma Jeszcze jedno - czy mnie czasem nie namawiasz do wybiórczego podejścia do prawa

[poreba]

stwierdzenia ,,moim zdaniem'' czy ,,wedlug mnie'' nie powinny byc używane gdy mowimy o czyms tak powaznym jak prawo.

Komentarze i glosy pełne takich sformułowań.

komentarze do ustaw KK I KW. Podwazanie glosu autorytetow ktore to napisaly jest profanacja i glupota. To sa fakty. I tyle.

Nie, to nie są fakty. To są opinie, czasami uznanych w danym czasie autorytetów. (z poprawką na to, ze wygłoszenie opinii faktem jest. Bierzesz pod uwagę, że 'utarta linia orzecznictwa' i komentarze nie są stale w czasie? O ciągłych zmianach w prawie i wykładni systemowej tez pewnie nie musze przypominać.

Pytam: na jakiej podstawie capri podwaza komentarze do ustaw? Kim jest, ze uzurpuje sobie do tego prawo?

Odpowiadam na pytanie pierwsze: na podstawie swobody wyrażania swojej opinii w dyskusji.
Na pytanie drugie nie mogę odpowiedzieć, gdyż zawiera lokowanie produktu 'uzurpacją' zwanego. Capri nie uzurpuje, Capri ma. On ma, Ty masz, ja mam, tak gadamy sobie żeby uzyskać, wyrobić sobie lub utwierdzić w pogladach.
PS. nie zgadzam się ze zdaniem Capricorna

[Piotrek]

wydaje mi się, że orzeczenia nie mogą być sprzeczne ze sobą

Mogą. Bo każde odnosi się do innej sprawy.
A tak w ogóle to może nie było by całej dyskusji, gdyby wszyscy uważnie przeczytali linkowany przeze mnie, na początku dyskusji, wyrok. Ale skoro nie to przytoczę tu fragmenty:

... Jak wskazuje się w doktrynie i orzecznictwie ruchem lądowym jest ruch na drogach publicznych, w strefach zamieszkania, jak również ruch w miejscach dostępnych dla powszechnego użytku. Do miejsc dostępnych dla ruchu pojazdów nie mogą natomiast zostać zaliczone miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone jest do ruchu wąskie grono osób. Za takie miejsce nie może być uznane podwórko, warsztat samochodowy (tak Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 05 maja 2009 roku wydany w sprawie o sygn. akt IV KK 432/08, OSNwSK 2009/1/1068, porównaj również Wąsek A. (red.) Komentarz do art. 177 k.k., Wydawnictwo C.H. Beck, Warszawa 2006, str. 571 – 572).
[...]
Powyższe nie podważa przytoczonego przez apelującego podglądu Sądu Najwyższego, że „ruchem lądowym jest ruch na terenach budowlanych czy przemysłowych” (tak Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 11 października 2000 roku w sprawie IV KKN 250/00, LEX nr 51130). Jak jednak słusznie przyjął to Sąd Najwyższy w cytowanym orzeczeniu, aby można było zaliczyć ruch na tych terenach do ruchu lądowego zawsze musi być to ruch w miejscu powszechnie dostępnym.
[...]
Jakkolwiek nie podlega dyskusji, że prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości w każdym miejscu winno budzić sprzeciw, również prowadzenie na tzw. terenach prywatnych, jak podwórko (choćby ze względu na zagrożenie jakie niesie to dla samego prowadzącego), to przestępstwo polegające na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości, stypizowane w art. 178 a § 4 k.k. może być popełnione nie w każdym miejscu, a jedynie w tym miejscu, gdzie odbywa się ruch lądowy, wodny lub powietrzny. Zadaniem Sądu w procesie karnym jest zaś ocena zachowania konkretnego oskarżonego i zbadanie wszystkich okoliczności konkretnej sprawy przez pryzmat znamion (cech istotnych) przestępstwa, a nie w oderwaniu od nich. ...

[Capricorn]

PS. nie zgadzam się ze zdaniem Capricorna

No to masz mniej więcej tak jak ja. Zazwyczaj...

[poreba]

wydaje mi się, że orzeczenia nie mogą być sprzeczne ze sobą

Mogą. Bo każde odnosi się do innej sprawy.

Ba! Zdarza się, ze sz.skład orzekający w uzasadnieniu swojego wyroku powoła się na inny wyrok, w podobnej sprawie, o zgoła odmiennym wyniku, podpierając się argumentem będącym zaprzeczeniem swojego stanowiska.

/w doktrynie i orzecznictwie ruchem lądowym jest ruch na drogach publicznych, w strefach zamieszkania, jak również ruch w miejscach dostępnych dla powszechnego użytku.
Do miejsc dostępnych dla ruchu pojazdów nie mogą natomiast zostać zaliczone miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone jest do ruchu wąskie grono osób. [...]
Jakkolwiek nie podlega dyskusji, że prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości w każdym miejscu winno budzić sprzeciw, również prowadzenie na tzw. terenach prywatnych, jak podwórko (choćby ze względu na zagrożenie jakie niesie to dla samego prowadzącego), to przestępstwo polegające na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości, stypizowane w art. 178 a § 4 k.k. może być popełnione nie w każdym miejscu, a jedynie w tym miejscu, gdzie odbywa się ruch lądowy /.../

Uważasz, że na drogach leśnych (z uol) przez zapis "Ruch /../ drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach" nie odbywa się ruch ogólnodostępny (dopuszczone jest do ruchu wąskie grono osób)? Przypomina to sytuację (załóżmy drogę wewnętrzną, nie-publiczną), gdy postawiony znak mówi "zakaz wjazdu/ nie dotyczy zaopatrzenia". Katalog wyjątków z art. 29 ust. 3 jest jednak dość szeroki.

[Capricorn]

Ten konkretny wyrok dotyczy konkretnych okoliczności. Sąd pozwolił sobie na niedopuszczalne uogólnienie, zapominając że w innych przypadkach dawał także wyroki uniewinniające.
Capri to uogólnienie łyknął jak aksjomat...

W końcu SN to stwierdził, a nie ja
Właściwie to stąd się wzięły te moje rozterki, bo widzisz, ja zawsze staram kombinować zwłaszcza, że każdy ma prawo bronić się i może do tego próbować wykorzystać każdy możliwy sposób. No i spróbowałem zastanowić się jak bym zareagował gdyby to mnie oskarżano o jazdę po pijaku po lesie, a później postawiłem się po stronie strażnika, który oskarżył quadowca o jazdę po pijaku.
W pierwszym przypadku, co jasne, broniłbym się orzeczeniem podanym przez td7 i podważył w ogóle prawo do takiego oskarżenia, no i oczywiście zawnioskował o zwrot prawa jazdy włącznie z wnioskiem o zasądzenie odszkodowania.

Jako strażnik (adwokat strażnika) pewnie wskazałbym te drugie orzeczenie, a zwłaszcza interesujący mnie fragment komentarza, argumentując, że choć, odnosi się do innej sprawy, to uogólnienie można interpolować do innych dróg leśnych, na których odbywa się ruch lądowy. Ponieważ jednak nie jestem prawnikiem, więc nie wiem czy to możliwe w tym przypadku.

No i teraz pytanie, czy sąd musi wziąć pod uwagę oba orzeczenia z komentarzami, czy też może wziąć tylko jedno dowolnie wybrane przez siebie?

PS. posprzątałem śmietnik. Jeszcze raz bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy personalnych.