Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[Piotrek]

Mam watpliwosci czy droga dojazdowa do lesniczowki jest droga ogolnie dostepna?

Droga dojazdowa do leśniczówki, opatrzona jest zazwyczaj jakimś drogowskazem a co za tym idzie - jest drogą udostępnioną do ruchu pojazdów silnikowych, zaprzęgowych lub motorowerów. A jeśli jest drogą udostępnioną, to w świetle orzeczeń sądów (w tym SN) jest jak najbardziej miejscem gdzie odbywa się ruch lądowy.

PS. Ów drogowskaz powinien być wykonany wg wzoru poniżej. Ale może też wyglądać jak ten do leśniczówki Tępcz.



czyli tak:



Leśniczówka Tępcz:

[td7]

Mimo wszystko mam wątpliwości. Wydaje mi się, iż nie będzie to droga ogólniedostepna. Będzie to droga wyłącznie w pewnych okreslonych celach dostepna. Słownik języka polskiego okreslenie ,,ogólnodostępny" wyjasnia jako ,,dostepny dla wszystkich". W przypadku drogi dojazdowej do leśniczówki tak nie będzie. ( godziny pracy, święta itp). A co jeżeli na drodze dojazdowej do leśnicżówki dojdzie do zdarzenia drogowego, którego następstwem będzie śmierć kierującego. Pojawi sie kwestia np. odpowiedzialności deliktowej. Jeżeli do zdarzenia dojdzie np. na skrzyzowaniu dróg leśnych, które nie zostało oznakowane przez udostępniającego drogę. Wiem, że są to sprawy skomplikowane, ale dochodzenie swoich praw przed sądami powszechnymi staje się coraz bardziej popularne i każde uchybienie może byc podstawą przypidania winy. Przy czym podkreslam, są to wyłącznie moje wątpliwości. Temat ogólnie bardzo interesujący.

[Capricorn]

A widzisz, teraz sam zaczynasz mieć wątpliwości... Parę stron wcześniej dawałem sznurek do niedawnych orzeczeń SN. Od 93 roku nieco zmieniły się przepisy i pewne informacje mogą być obowiązujące jedynie częściowo. Zwróć uwagę co sam zacytowałeś:

Inaczej mówiąc, chodzi tu nie tylko o drogi publiczne w rozumieniu ustawy o drogach publicznych, ale o każde miejsce, w którym odbywa się ruch pojazdów, pod warunkiem że jest do takiego ruchu przeznaczone. W konsekwencji miejscem tym mogą być np. tereny zakładów przemysłowych, lotnisk

No i teraz pomyśl, czy miejscem ogólnodostępnym są np. fabryki samochodów, place budowy, czy choćby jakaś cegielnia. Jeśli na prywatnym gruncie fabryki, cegielni, czy innego takiego miejsca odbywa się ruch drogowy to według tego cytatu obowiązują przepisu prawa o ruchu drogowym. Tam może odbywać się codzienny transport, handel, a więc i dojazd osób postronnych (klientów, dostawców, przewoźników, kurierów itp.). Taka sama sytuacja ma miejsce na drogach leśnych (np. tych do leśniczówek) Dlatego tyle stron trwa ta rozmowa.
Ja we wszystkim zgadzam się z Piotrkiem, ale mam wątpliwości jedynie w kontekście tego, czy do spełnienie pojęcia ruchu drogowego musi zaistnieć ruch pieszy oraz pojazdów silnikowych, czy też wystarczy ruch pieszy i ruch pojazdów. W tym drugim przypadku wszystkie drogi leśne po których odbywa się ruch rowerów i pieszych będą podlegały prawu o ruchu drogowym, w tym pierwszym już obowiązuje jedynie w zakresie bezpieczeństwa.
Sprawa druga to pytanie, czy ów ruch odbywać się musi stale, czy może okazjonalnie. Jeśli droga musi być udostępniona do ruchu kołowego, to nie ma to znaczenia, w przypadku, drugim kolizja rowerzysty i leśniczego, o której pisaliśmy w wątku o niepełnosprawnych i lesie w ogóle nie powinna być rozpatrywana. Nawiasem mówiąc ciekawe co się dzieje z tą sprawą obecnie, bo to by wiele, o ile nie wszystko wyjaśniało
Na którejś z wcześniejszych stron dałem link do orzeczenia SN, że ważny jest nie tyle status drogi ile fakt, że odbywa się po niej ruch lądowy i SN dał przykład, że nawet po drodze polnej taka sytuacja może zaistnieć. Orzeczenie jest bodaj z ubiegłego roku

[Wiesław]

Na którejś z wcześniejszych stron dałem link do orzeczenia SN

Nawiązując do kładowca z pierwszego linku w tym wątku: w Polsce po przyjęciu mandatu karnego nie ma możliwości odwołania się od niego.
Dlatego już pierwszy post Piotrka ma w dużym stopniu charakter akademickich rozważań, w których można omawiać różne poboczne przypadki. Nie widzę więc powodu Capri, abyś mi zabraniał rozważania wariantu z kierowcą, który „na bani” został zatrzymany na zamkniętym odcinku drogi. Jakimś powodem może być ewentualnie, że w dyskusji „musi wyjść na twoje”…
Każdy wyrok polskiego sądu (także SN) dotyczy tylko jednej konkretnej sprawy. W innej sprawie (przy podobnym zbiegu wydarzeń) wyrok sądu może być całkiem odmienny. Nawet uchwały interpretacyjne Sądu Najwyższego nie mają waloru powszechnego obowiązywania – jeśli nie uzyskały rangi zasady prawnej, to formalnie wiążą tylko w sprawie, w związku z którą zostały podjęte.
Dlatego wyrok SN nie może w tej dyskusji być traktowany jako argument ostateczny.
Temat dróg jest skomplikowany również dlatego, że w różnych ustawach są niespójne definicje w tym temacie. Kolejne nowelizacje prawa wcale sprzeczności i wątpliwości nie rozwiązały. Aby się nie rozpisywać podaję link:
http://edroga.pl/prawo/drogi-wewnetrzne ... a-04031685
Z powyższego linku zacytuję jeden akapit i podkreślę w nim część zdania do przemyślenia:
„Uwaga: drogami wewnętrznymi nie będą grunty zajęte pod wewnętrzną komunikację gospodarstw rolnych, leśnych oraz poszczególnych nieruchomości. Zgodnie bowiem z przepisami rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z 29 marca 2001 roku w sprawie ewidencji gruntów i budynków (Dz.U. Nr 38, poz. 454) grunty te wlicza się do przyległego do nich użytku gruntowego. W konsekwencji nie będą one spełniały wymogu wyodrębnienia”.

Czy Państwowe Gospodarstwo Leśne jest gospodarstwem leśnym?
W naszym nadleśnictwie jest sporo dróg leśnych (także fajnie wyżwirowanych), które nie są wyodrębnione ewidencyjnie z przyległych drzewostanów (linia przerywana na mapie zasadniczej) - ot, takie zaszłości "radosnej działalności"...

[td7]

Wskazalem ksiazke i autora. Przeczytaj ze zrozumieniem. Z komentarzy do k.k korzysta kazdy sedzia, prokurator i adwokat. LEX to nie jest portal dla kretynow. Ignorant zawsze bedzie trwal przy swoim zdaniu i koniec. Nie mam zadnych watpliwosci co do tego o czym pisalem.

[td7]

Wieslaw po przyjeciu mandatu karnego masz 7 dni na odwolanie sie do sadu. Wlasciwosc miejscowa.

[Wiesław]

Wieslaw po przyjeciu mandatu karnego masz 7 dni na odwolanie sie do sadu.

OK, zbytnio uprościłem wypowiedź. Nałożonego mandatu nie można anulować. Natomiast faktycznie można wystąpić do sądu z wnioskiem o UCHYLENIE mandatu. Jednak w praktyce niewielka jest skuteczność takich wniosków, bowiem ukształtowała się doktryna iż przyjęcie mandatu jest równoznaczne z przyznaniem się do winy...

[td7]

Calkowicie sie z Toba zgadzam. Chodzilo mi wylacznie o mozliwosc zbadania przez sad zasadnosci nalozonego mandatu. Przy czym skutecznosc bywa rozna. My najczesciej myslimy o wykroczeniach drogowych gdzie wine potwierdza nagranie video. Tam rzeczywiscie niewiele mozna zyskac.

[Piotrek]

W przypadku drogi dojazdowej do leśniczówki tak nie będzie. ( godziny pracy, święta itp).

Droga dojazdowa do leśniczówki jest dostępna nawet poza godzinami urzędowania i dla wszystkich a nie tylko klientów.

Nawiązując do kładowca z pierwszego linku w tym wątku: w Polsce po przyjęciu mandatu karnego nie ma możliwości odwołania się od niego.
Dlatego już pierwszy post Piotrka ma w dużym stopniu charakter akademickich rozważań, w których można omawiać różne poboczne przypadki.

Przeczytałem jeszcze raz i zauważyłem jedno - szczegółowe badanie wykazało u pana kuadowca 1,26 promila. Nie ma więc mowy o postępowaniu mandatowym. To jest przestępstwo i z automatu trafia przed sąd.

[Capricorn]

LEX to nie jest portal dla kretynow. Ignorant zawsze bedzie trwal przy swoim zdaniu i koniec. Nie mam zadnych watpliwosci co do tego o czym pisalem.

Twierdzisz więc, że na podstawie tego zapisu po tej konkretnej drodze leśnej można jeździć po pijanemu i nie zważać na przepisy prawa ruchu drogowego tak?
https://www.google.pl/maps/place/Jarz%C ... 19.0020963

Proszę kolegi to jest ulica. Ma swoją nazwę, jest wkreślona na mapy miejskie, przy terenie częściowo zurbanizowanym, ale położona jest w ogromnej części (prawie cała pętla włącznie z parkingami) na gruntach należących do PGL LP. Jest to więc prywatna droga leśna. Takich dróg/ulic "miejskich" jest całe mnóstwo. Są takie i są takie położone dokładnie w lesie oraz takie, które położone są na skraju lasu, jak choćby ta ulica
https://www.google.pl/maps/place/Jarz%C ... 19.0020963

Ona także w całości położona jest na gruntach leśnych i opisana jest jak droga leśna.

Tu także można jeździć na bani?

Może więc jednak jest coś na rzeczy i zerkniesz także w inne orzeczenia SN, a nie tylko w te jedno zanim zaczniesz obrażać ludzi.

[Piotrek]

po tej konkretnej drodze leśnej można jeździć po pijanemu i nie zważać na przepisy prawa ruchu drogowego tak?

Nadal Capri nie rozumiesz - nie mozna jeździć i nieprzestrzegać przepisów! Tego wprost zabrania prawo o ruchu drogowym a ono (w zakresie niezbędnym) jest stosowane do dróg leśnych.
Nie mozna jednak w przypadku złapania ukarać z art. 87 KW lub 178a KK.

[td7]

Pokaz mi zdanie w ktorym napisalem ze popieram lub ze po drogach lesnych mozna jezdzic po pijaku. Konkretne zdanie! Czytaj ze zrozumieniem.

[Capricorn]

A co mi grozi za jazdę po tej ulicy na bańce?

[Piotrek]

A co mi grozi za jazdę po tej ulicy na bańce?

Nic. Sankcję zawiera tylko KW lub KK. Prawo o ruchu nie zawiera sankcji.

[Capricorn]

Otóż to! Wychodzi na to, że byłby to martwy przepis, bo nikt mi nic nie może zrobić nawet gdy będę na bani jeździł po ulicach miasta. Tylko dlatego, że to akurat droga leśna.
Dlatego zwracam uwagę, że w tym wypadku SN w orzeczeniu napisał konkretnie, że nie jest ważny status drogi, ale to, że faktycznie odbywa się na niej ruch drogowy. To wystarczy, by przepisy prawa ruchu drogowego z automatu były stosowane i dlatego choć drogi leśne są prywatne to może się zdarzyć, że kierowca będzie skazany a jego apelacje zostaną odrzucone. Oczywiście w pewnych wypadkach. td7 na ten link też jest do lexa!
http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sn-j ... zestepstwo

Sąd Najwyższy wskazał, że kierowanie samochodem po drodze leśnej w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem. Droga leśna jest bowiem drogą wewnętrzną; zresztą status drogi nie ma znaczenia, gdyż zabronione jest kierowanie pojazdem po alkoholu w "ruchu lądowym".

Chyba nie chcesz napisać, że to idioci pisali...

Nadal Capri nie rozumiesz - nie mozna jeździć i nieprzestrzegać przepisów!

Racja, ale jeśli znajduję się na drodze leśnej będącej ulicą to jeździć już mogę prawda? No, ale jak pisze td7 żadnej drodze leśnej nie obowiązuje ustawa prawo o ruchu drogowym, bo tak orzekł SN, więc i zakaz jazdy po użyciu alkoholu tez nie obowiązuje. Reasumując mogę sobie legalnie po ulicy jeździć, a nawet pić wódę w trakcie jazdy, bo ta droga choć jest ulicą to jednak prawo na niej nie działa.

[Wiesław]

Twierdzisz więc, że na podstawie tego zapisu po tej konkretnej drodze leśnej można jeździć po pijanemu i nie zważać na przepisy prawa ruchu drogowego tak?

Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić Ci to na przykładzie.
Załóżmy, że na tej drodze zatrzymano gostka, który nie posiada prawa jazdy, jest "na bani", a samochód jest kradziony. Sprawa trafi do sądu, a sąd nie powinien/nie będzie zakładał że "promile" są czynnikiem zasadniczym, zaś "brak lejc" jest mniej ważny - sąd wyda wyrok traktując wszystkie te czynniki równo. Przy okazji sąd rozważy czy w ogóle brak lejc i promile są w tym konkretnym miejscu (drodze) złamaniem przepisów. I trzeba też dowieść przed sądem, że to ten gostek ukradł samochód, lub przynajmniej wiedział o jego "felerze prawnym". A dowieść że tak jest musi oskarżyciel.
Natomiast Ty zakładasz z góry, że jak gostek był na promilach to automatycznie zostanie skazany.

[Wiesław]

Droga leśna jest bowiem drogą wewnętrzną; zresztą status drogi nie ma znaczenia, gdyż zabronione jest kierowanie pojazdem po alkoholu w "ruchu lądowym".

Dwa zdania konkretnego wyroku, które są w sprzeczności z innymi konkretnymi wyrokami (Nie każda droga leśna jest drogą wewnętrzną. Nie zawsze kierowanie pojazdem silnikowym ma cechy ruchu lądowego).
Ten konkretny wyrok dotyczy konkretnych okoliczności. Sąd pozwolił sobie na niedopuszczalne uogólnienie, zapominając że w innych przypadkach dawał także wyroki uniewinniające.
Capri to uogólnienie łyknął jak aksjomat... mimo że w tym samym poście jest Capri w stanie przyznać że:

to może się zdarzyć

[td7]

To o czym piszesz Wieslaw nazywa sie w prawie karnym konsumpcja przepisow. Czyn zagrozony wyzsza kara konsumuje czyn z nizszym zagrozeniem karnym. Jest to tzw. Przestepstwo wspolukarane.

[Capricorn]

Natomiast Ty zakładasz z góry, że jak gostek był na promilach to automatycznie zostanie skazany.

Ależ nie zakładam i nie mam takiej intencji Już wcześniej pisałem, że to sąd ma rozpoznać i wydać wyrok. Mnie chodzi o coś zupełnie innego. Jeśli policjant z góry założy, że droga leśna tak jak pole orne nie podlega przepisom, to nie będzie podejmował czynności, gdyż nie podejmuje się ich wobec kogoś, kto ich nie łamie. Może ewentualnie podejść i upomnieć, żeby obywatel nie wyjeżdżał na drogę publiczną, bo wówczas będzie ścigany. Reasumując pijak będzie nadal jeździł nawet pod okiem policji, bo jak to określił td7 na drodze prywatnej zakaz nie obowiązuje.

Całe szczęście policjanci ścigają takich kierowców i jak się okazuje SN nawet wbrew td7 odrzuca apelację, a wyrok wydany na pijanego kierowcę jadącego na drodze leśnej został utrzymany

Ten konkretny wyrok dotyczy konkretnych okoliczności.

Oczywiście. Konkretnych, dotyczących być może sytuacji podobnej do tej na załączonych przeze mnie mapkach. Tak, czy inaczej okazuje się, że można skazać pijanego jeżdżącego po lesie na drodze leśnej jest prawdą. A to znaczy, że w pewnych okolicznościach można rozliczać kierowcę za złamanie przepisów prawa o ruchu drogowym i w pewnych okolicznościach będzie on skazany.
To od początku pisałem, ale td7 zapatrzył się tylko w jedno orzeczenie i nie dopuszcza tego, że w nieco innej sprawie SN wyda inne orzeczenie dotyczące specyficznej drogi leśnej.
Nie chodzi o manipulację. SN wyraźnie napisał, że musi wystąpić jeden ważny warunek - musi zaistnieć ruch drogowy.

[td7]

SN nie rozpatruje apelacji. sic!