Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[poreba]

ów pijaczek musiałby udowodnić, że w miejscu zdarzenia jakikolwiek ruch był zabroniony, a nie odwrotnie.

Zaraz, mówimy o prawie karnym czy cywilnym? W tym pierwszym, to jakby pijaczkowi trzeba coś udowodnić (nawet przeprowadzając Twój wywód), pijaczek nie musi.

[Piotrek]

Z założenia po drogach leśnych mogą poruszać się jednocześnie tabuny pojazdów. Ergo - po pasie ruchu drogi leśnej poruszają się przeróżne pojazdy i należy się ich spodziewać w każdym momencie i o każdej porze.

Źle wywodzisz. Z mocy ustawy (o lasach) ruch jest wyłączony. Tak, wiem że tylko pojazdów silnikowych, ale to już stanowi, że nie są ogólnodostępne...

My mówimy o drogach leśnych ogólnie, a nie o zamkniętym dla świata odcinku.

Nie Capri. Mówimy właśnie o przypadku zatrzymania kierowcy pod zarzutem naruszenia art 161 KW i dopiero w następstwie tego zatrzymania stwierdzenia stanu po spożyciu albo nawet nietrzeźwości. Od tego rozpocząłem tę dyskusję.
Nigdy nie twierdziłem, że na wszystkich drogach leśnych nie można ukarać za jazdę po pijaku. Podkreślałem wręcz, że za wyjątkiem dróg udostępnionych - bo tam art. 87 § 1 KW i art. 178a § 1 KK działają z całą surowością.

[kolorowe kredki]

Panowie znów sobie zrobili konkurs długości ciał jamistych

[Capricorn]

Zaraz, mówimy o prawie karnym czy cywilnym? W tym pierwszym, to jakby pijaczkowi trzeba coś udowodnić (nawet przeprowadzając Twój wywód), pijaczek nie musi.

Mówimy o sposobie myślenia policjanta. On ma traktować drogę leśną jako ogólnodostępną, a nie zastanawiać się, czy tu aby wolno jemu samemu się poruszać i czy to w ogóle pijany.

. Z mocy ustawy (o lasach) ruch jest wyłączony. Tak, wiem że tylko pojazdów silnikowych, ale to już stanowi, że nie są ogólnodostępne

W moim rozumieniu ogólnodostępność polega na tym, że każdy ma do lasu dostęp (niekoniecznie dojazd!) na mocy ustawy. Sposób poruszania się po lesie/drodze leśnej jest sprawą wtórną. Podobnie droga rowerowa jest drogą ogólnodostępną, choć autem po niej jeździć nie wolno. Idąc tym tokiem rozumowania, pijany na drodze tylko dla rowerów, pieszych itp. Nie mógłby być zatrzymany na podstawie tego artykułu... Droga i las ogólnodostępne są. Kierowca może postawić swój samochód na parkingu i jeździć/chodzić/biegać gdzie chce, więc dostęp nie jest mu ograniczany.

W OP była mowa o kładowcu.
A jeżeli złapiemy takiego bęcwała zdrowo dziabniętego POZA drogą (jakąkolwiek), gdy nam swoim wstrętnym zwyczajem między galakami runo rozjeżdża, hę? Za tę zbrodnię chętnie bym kary cielesne stosował (z darciem pasów włącznie - takie delege-ferenda), ale za nietrzeźwość w ruchu drogowym

Tego nie przepchniesz chyba, że będzie poruszał się po drodze. Poza nią nie ma mowy o ruchu drogowym prawda?

[podjadek]

A czy nie jest tak, że nie ma w ogóle potrzeby udowadniania, czy doszło do jakiegokolwiek zagrożenia?
Przecież penalizowany jest sam fakt prowadzenia pojazdu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym. Nie ma mowy o zaistnieniu jakiegokolwiek skutku w tych przepisach i wg.mnie, mamy do czynienia z czynem formalnym
Zostaje tylko ustalić, wykroczenie lub przestępstwo zależnie od poziomu "zanietrzeźwienia" delikwenta.

[Capricorn]

A czy nie jest tak, że nie ma w ogóle potrzeby udowadniania, czy doszło do jakiegokolwiek zagrożenia?

Tu nie chodzi o udowadnianie sprawcy, ale o to, by policjant, czy strażnik nie zastanawiał się, czy mu w ogóle wolno podjąć stosowne kroki względem sprawcy, bo

Gdyby się postawił i zażądał sprawy w sądzie, to został by uniewinniony ze wszystkich zarzutów, oprócz wykroczenia z art. 161 k.w. (wjazd do lasu w miejscu do tego nie przeznaczonym).

Sprawa musi być jasna dla wykonującego czynności. Las jest udostępniony dla ludności, więc i drogi są udostępnione do ruchu, pieszy jest uczestnikiem ruchu tak jak i kierujący, znaczy, że można stosować zapisy ustawy Prawo o ruchu drogowym.
To nie orne pole tylko droga.

[Piotrek]

W moim rozumieniu ogólnodostępność polega na tym, że każdy ma do lasu dostęp (niekoniecznie dojazd!) na mocy ustawy.

SN inaczej jednak rozumie "ruch lądowy". I ustawowy zapis "kto prowadzi pojazd w ruchu lądowym".

Przecież penalizowany jest sam fakt prowadzenia pojazdu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym.

I dla zastosowania kary istotne jest ustalenie czy działo się to w którymś z tych ruchów...

To nie orne pole tylko droga.

Nie zgadzam się nadal z tobą, bo w orzeczeniach czytałem i taki zapis, że na polnej drodze również można stosować artykuły o nietrzeźwości czy stanie wskazującym jeśli jest to ogólnodostępna droga. Jeżeli jednak jest to ta sama droga ale na jakimś odcinku mająca status drogi prywatnej to na tym odcinku karać nie można. Mimo tego, że teoretycznie ruch tam może się odbywać. Jednak z mocy prawa jest niedopuszczony a to wyklucza odpowiedzialność.

[Capricorn]

SN inaczej jednak rozumie "ruch lądowy". I ustawowy zapis "kto prowadzi pojazd w ruchu lądowym".

Znaczy, że mogę sobie jeździć na bani po bulwarze, czy innym pasażu spacerowym i policjant da mi jedynie mandat za nieuprawnioną jazdę po chodniku, bo tam nie odbywa się ruch kołowy poza pojazdami specjalnymi?
Obawiam się, że nie masz tu racji, bo nie chodzi o to, że gość po kielichu prowadził, ale o to, że tym czynem stworzył zagrożenie w ruchu lądowym dla będących/mogących być uczestnikami ruchu na udostępnionej drodze leśnej. Jazda na rowerze to też "prowadzenie pojazdu", a nie ma żadnego przepisu zabraniającego jazdy na rowerze po lesie. Las dla rowerzystów jest udostępniony w każdym miejscu, poza nielicznymi i oznaczonymi specjalnymi zakazami miejscami.

że na polnej drodze również można stosować artykuły o nietrzeźwości czy stanie wskazującym jeśli jest to ogólnodostępna droga.

No i właśnie (poza niewieloma wyjątkami) drogi leśne są ogólnodostępne dla rowerów, pojazdów elektrycznych itp.

Zauważ:

nie mogą być zatem miejscem przestępstw drogowych (w tym i art. 178a § 1 k.k.) miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone są do ruchu pojazdy ściśle określonego, wąskiego grona osób. Nie są nimi (...) drogi leśne, wykonane w tzw. przecinkach, pola, łąki, sady, itp.

Drogi leśne, wykonane w przecinkach są, drogami technologicznymi (np. szlaki zrywkowe) i nawet na mapach nie są pokazywane zazwyczaj. Zwykłe drogi wywozowe, pożarowe itepe już takimi nie są.

No i dalej:
Podobne stanowisko wynika z wyroku S.A. w Krakowie (II AKa 69/04 z 2004r), który stwierdził:

„Rozstrzygnięcie, czy oskarżony popełnił przestępstwo z art. 178 § 1 k.k., zależy od ustalenia, czy droga, którą jechał, jest to droga polna, na której odbywa się ruch pojazdów, czy też jest to prywatna droga dojazdowa do pól uprawnych”.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by to zdanie brzmiało:
"Rozstrzygnięcie, czy oskarżony popełnił przestępstwo z art. 178 § 1 k.k., zależy od ustalenia, czy droga, którą jechał, jest to droga leśna, na której odbywa się ruch pojazdów, czy też jest to prywatna droga dojazdowa...”

W zasadzie wszystkie drogi leśne (poza szlakami zrywkowymi, ścieżkami i wizurkami) są drogami wywozowymi, pożarowymi, więc stale lub okresowo odbywa się po nich ruch pojazdów. Dlatego nie jestem przekonany do twojej interpretacji.

[Piotrek]

Nie czuję się na siłach aby cie Capri przekonywać. Wybierasz cytaty i interpretujesz je zgodnie ze swoją tezą. Tego się nie da odwrócić i przekonać cię do innego spojrzenia.
Nie mam też ochoty, czasu ani pieniędzy aby zapytać co dokładnie o drogach leśnych myśli SN. Dzięki.
Zajmijmy się czymś innym

[Capricorn]

Nie czuję się na siłach aby cie Capri przekonywać. Wybierasz cytaty i interpretujesz je zgodnie ze swoją tezą.

Dokładnie tak Piotrek. Robię to dlatego, że któregoś pięknego dnia policjant/strażnik może olać jakiegoś pijanego kierowcę na powiedzmy drodze do Morskiego Oka tylko dlatego, że tam poruszają się jedynie wozy konne i wąska grupa osób z zezwoleniami. Ewentualnie na takiej drodze jak ta, gdzie łykendowo porusza się kilka tysięcy osób, a w tygodniu około kilkuset do tysiąca:

[Piotrek]

powiedzmy drodze do Morskiego Oka tylko dlatego, że tam poruszają się jedynie wozy konne i wąska grupa osób z zezwoleniami

Droga do MO ma status publicznej

Ewentualnie na takiej drodze jak ta, gdzie łykendowo porusza się kilka tysięcy osób, a w tygodniu około kilkuset do tysiąca

I nie jest udostępniona? Ktoś tu jest samobójcą bez wyobraźni?

[Capricorn]

I nie jest udostępniona?

Ano właśnie. Droga jest udostępniona na zwykłych, ustawowych zasadach. Znaczy tylko dla rowerzystów, służb i wywozu. Do tego dwumilionowa aglomeracja z tabunami rowerzystów, biegaczy, trekkingowców, poszukiwaczy pokemonów i kogo sobie tylko wyobrazić potrafisz.
Dlatego uważam, że drogi te powinny być traktowane jako ogólnodostępne w rozumieniu ustawy Prawo o ruchu drogowym. Popatrz, jakie nasilenie ruchu jest na kolejnej drodze:


To też jest droga leśna, po której prowadzony jest wywóz drewna!:



...i tu:

[Wiesław]

Droga jest udostępniona na zwykłych, ustawowych zasadach. Znaczy tylko dla rowerzystów, służb i wywozu. Do tego dwumilionowa aglomeracja z tabunami rowerzystów, biegaczy, trekkingowców, poszukiwaczy pokemonów i kogo sobie tylko wyobrazić potrafisz.
Dlatego uważam, że drogi te powinny być traktowane jako ogólnodostępne w rozumieniu ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Pięknie Ci idzie falandyzowanie prawa. Gratulacje.
A teraz mi odpowiedz - czy wolno mi na leśną drogą wjechać:
a) deskorolką na trzeźwo;
b) deskorolką "na bani";
c) kołować awionetką (ma tylko 3 koła, więc nie mieści się w unijnej Dyrektywie 2007/46/WE z dnia 5 września 2007 r, definiującej pojazdy silnikowe)
d) ciągnąć za sobą wózek z niemowlęciem (taki zestaw formalnie spełnia cechy pojazdu zaprzęgowego) i robić to "na bani";
e) wejść pieszo na trzeźwo, ale z zawiązanymi oczami;
f) wejść pieszo "na bani", ale z szeroko otwartymi oczami.

Najlepiej, Jakbyś odpowiedzi zaserwował jak zwykle "z automatu" - bez indywidualizowania na lasy Twojej dwumilionowej metropolii i mego bezludnego pustkowia...
Wyjaśnij mi też czy trzeźwy niewidomy, który idzie sobie drogą leśną nie powoduje na tej drodze zagrożenia dla osób trzecich?

[Capricorn]

Wyjaśnij mi też czy trzeźwy niewidomy, który idzie sobie drogą leśną nie powoduje na tej drodze zagrożenia dla osób trzecich?

Nie. Niewidomi chodzą zazwyczaj z laskami, albo osobami widzącymi. Co najwyżej mogą sobie samym krzywdę zrobić wchodząc w kałuże i mocząc buty. Czyżbyś chciał zamknąć niewidomych w domach i zakazać im wyjścia ze względu na niepełnosprawność? To na kierujących pojazdami spoczywa obowiązek poruszania się z taką szybkością, by zatrzymać pojazd lub ominąć przeszkodę w razie potrzeby. Choć jeśli jak twierdzicie, na drogach leśnych przepisy prawa o ruchu drogowym nie obowiązują, to można jeździć jak się chce i niech piesi zwiewają do rowów, albo giną. Ich problem, bo nie ma żadnych ograniczeń...

a) deskorolką na trzeźwo;

Tak

b) deskorolką "na bani";

Ostatnio przy okazji jakiejś tam akcji będący na bańce został zabrany na nocleg w izbie wytrzeźwień...

d) ciągnąć za sobą wózek z niemowlęciem (taki zestaw formalnie spełnia cechy pojazdu zaprzęgowego) i robić to "na bani";

Wózkarzy jest o nas całkiem sporo. Zarówno ręcznych, jak i rowerowych z antenką i chorągiewką. Raczej trzeźwych, bo służby działają tak testując rowerzystów jak i inne osoby, choć przyznam, że nikt jeszcze awionetką wózka nie ciągał, ale pewnie dlatego, że to pojazd silnikowy

f) wejść pieszo "na bani", ale z szeroko otwartymi oczami

...Do izby wytrzeźwień trafisz, jeśli masz powyżej 0,5 promila alkoholu we krwi, dajesz „powód do zgorszenia” swoim zachowaniem, zagrasz zdrowiu lub życiu własnemu albo innych. Osoba z zawartością alkoholu powyżej 4 promili musi zostać przewieziona do szpitala na oddział detoksykacji. Do izby wytrzeźwień doprowadza policja lub straż miejska. Pobyt w tym miejscu nie może być dłuższy niż 24 godziny.

Ot i cała odpowiedź. Ponieważ aglomeracja spora to i na takich drogach patroli całkiem sporo się pojawia...

Dodam jeszcze, że ponieważ ścieżki, trasy turystyczne i drogi znajdują się w znakomitej większości na terenach miejskich, współpraca z policją i SM polega m.innymi na prowadzeniu przez te służby patroli na tych drogach. Kiedyś pisałem nawet o tym, że pewna funkcjonariuszka SM intensywnie ścigała kierowcę samochodu terenowego, który buszował po lesie kilkakrotnie uciekając jej tuż sprzed nosa (całkiem nieświadomie zresztą)

[Wiesław]

nikt jeszcze awionetką wózka nie ciągał, ale pewnie dlatego, że to pojazd silnikowy

Toć napisałem Ci, że awionetka nie jest pojazdem silnikowym. Dyrektywa unijna definiuje pojazdy silnikowe jako mające minimum 4 koła - a dyrektywy unijne mają pierwszeństwo nad prawem krajowym...

Co do wózka z niemowlęciem: przepraszam - nieprecyzyjnie sformułowałem zdanie - chodziło mi o pieszego (mamusię) ciągnącą za sobą wózek.

Co do niewidomego z białą laską - taki gość może przypadkowo zrobić tą laską krzywdę innemu przechodniowi - czy należy go profilaktycznie ukarać, jako stwarzającego zagrożenie osobom trzecim? To sytuacja adekwatna do "profilaktycznego" karania gościa "na lekkiej bani" w lesie w samochodzie - on potencjalnie zagraża osobom trzecim wg Twoich poglądów...

Las nadleśnictwa (zwłaszcza w miejscach z ograniczonym dostępem) nie jest miejscem publicznym i samo "bycie na bani" w lesie nie jest powodem do ukarania... czy powodem do zakwaterowania w izbie wytrzeźwień.... Dopiero ewentualne zabronione czyny powodowane "stanem" mogą być podstawą karania...

To jest tak jak z prostytucją - ona nie jest karalna, karalne jest stręczycielstwo...
Za samo bycie pijanym w lesie nie karze się. Karze się za spowodowane tym REALNE (nie domniemane) zagrożenie wobec osób trzecich...
A Ty i jeszcze paru dyskutantów chcecie karać za sam fakt "bycia na bani"...
Kończę wątek, bo i tak Będziesz chciał postawić na swoim, mimo cytowanych Ci wyroków sądowych, które uniewinniły takich różnych "na bani".

[Wiesław]

jeszcze jedno.
Czy ukarzesz człowieka pędzącego krowy leśną drogą (nie udostępnioną do ruchu pojazdów)?




W myśl art. 2 pkt 20, ustawy Prawo o ruchu drogowym - kierującym jest osoba, która pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie...

[Capricorn]

mimo cytowanych Ci wyroków sądowych, które uniewinniły takich różnych "na bani".

Skoro już o cytatach...

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sn-j ... zestepstwo

Sąd Najwyższy wskazał, że kierowanie samochodem po drodze leśnej w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem. Droga leśna jest bowiem drogą wewnętrzną; zresztą status drogi nie ma znaczenia, gdyż zabronione jest kierowanie pojazdem po alkoholu w "ruchu lądowym".
Tak orzekł Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 30 lipca 2015 r. w sprawie IV KK 201/15, LEX nr 1765994.

To chyba wyjaśnia temat wątku w zupełności. Myślę, że sędziowie SN znają się nieco lepiej od nas na prawie

[Wiesław]

To chyba wyjaśnia temat wątku w zupełności. Myślę, że sędziowie SN znają się nieco lepiej od nas na prawie

To nie wyjaśnia wątku niestety. Nie wiemy nawet czy wymieniony w wątku kładowiec był na DRODZE leśnej, czy jechał bezdrożami przez las - a to zmienia ocenę bardzo...
W Polsce nie ma prawa precedensu, wyroki sądów są niezawisłe i w takiej samej sprawie sądy wydają często całkowicie rozbieżne wyroki.
Na początku tego wątku Piotrek wspomniał o wyroku Sądu Najwyższego z dnia 05 maja 2009 roku wydanego w sprawie o sygn. akt IV KK 432/08
Z kolei SN w wyroku V KK 358/11 stwierdził że:
Grunt rolny, podobnie jak podwórko przydomowe, nie może być uznany za miejsce, gdzie odbywa się ruch lądowy pojazdów, a zatem nie korzysta z ochrony art. 178a § 1 k.k.

Jak znajdziesz te wyroki - pogadamy

[poreba]

mimo cytowanych Ci wyroków sądowych, które uniewinniły takich różnych "na bani".

Skoro już o cytatach... /.../

/.../status drogi nie ma znaczenia, gdyż zabronione jest kierowanie pojazdem po alkoholu w "ruchu lądowym".
Tak orzekł Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 30 lipca 2015 r. w sprawie IV KK 201/15, LEX nr 1765994.

To chyba wyjaśnia temat wątku w zupełności. Myślę, że sędziowie SN znają się nieco lepiej od nas na prawie

No, wreszcie znalazłeś konkret wyrastający poza przekonanie.
Na marginesie tylko dodam, że wałkowany przez Piotrka wyrok (RÓWNIEŻ SN) wskazywał inaczej.
Co to oznacza? Zmianę linii orzecznictwa. Pod warunkiem, że za tym nowym wyrokiem pójdzie cala fala.
Nie do odnalezienia wprawdzie, ale znany jest mi dość stary wyrok ukarania traktorzysty złapanego przez SG na przygranicznym polu i skazanego za "podwpływność".
W czym więc problem?
W tym, że ze względów politycznych można przepchnąć nowe przepisy w jedną noc, a drobnej zmiany przepisów pozwalających karać idiotów pod wpływem, dosiadających różnych maszyn w różnych miejscach bez falandyzowania prawa (nawet z dobrymi intencjami) nie można.

[Piotrek]

To chyba wyjaśnia temat wątku w zupełności. Myślę, że sędziowie SN znają się nieco lepiej od nas na prawie

Ale to co cytujesz dotyczyło nietrzeźwego na drodze udostępnionej dla ruchu

... Droga ta miała charakter drogi wewnętrznej będącej ulicą, i możliwe było poruszanie się po niej pojazdów mechanicznych przez osoby trzecie. ...