Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[Capricorn]

Jeśli teren jest wyłączony (w dowolny sposób) z ruchu innych pojazdów

Ale teren lasu nie jest wyłączony i ruch pojazdów się na nim odbywa.
1. rowery
2. pojazdy służbowe
3. pojazdy klientów
4. pojazdy dopuszczone na mocy Ustawy i za zgodą nadleśniczego
Poza tym ustawa zakazuje poruszania się po lesie jedynie pojazdom samochodowym, a nie wszystkim pojazdom, a skoro tak, to teren jest ogólnodostępny.

[Piotrek]

Wyobraźmy sobie sytuację, gdy patrol strażnika leśnego z policjantem kontrolują kierowcę i wyczuwają woń alkoholu i puszczają go bez badania.

Ten kierowca, po zatrzymaniu w miejscu niedopuszczonym do ruchu i zapłaceniu mandatu ma opuścić teren niedozwolony dla ruchu. Ale jechać może dopiero po dotarciu do drogi udostępnionej lub publicznej. Tam za jazdę pod wpływem lub w stanie nietrzeźwości ukarać go już można.

[mark]

Ale gdzie jest napisane, że kierujący pojazdem musi stwarzać zagrożenie dla innego kierującego? Może stwarzać zagrożenie dla osób przebywających aktualnie w lesie, albo dla tych, którzy potencjalnie w tym lesie znajdować by się mogli.
Znam przypadek, gdy kierowca samochodu uszkodził mienie Nadleśnictwa. Sprawą zajęli się policjanci, Nadleśnictwo zażądało zwrotu za naprawę mienia. Zadziwiające jest to, że sprawa do sądu trafiła jako zagrożenie dla nieustalonego pasażera. Czyli kierowca jechał sam, ale uderzając w mienie LP (co ma mniejsze znaczenie) spowodował zagrożenie dla osoby, która mogła z nim jechać.


Edytuję, bo w międzyczasie Piotrek napisał ciekawą odpowiedź i mam nadzieje, że uśmiech na jej końcu świadczy o jej ironicznym kontekście:) Bo przecież to jest paranoja:) Jechać za nim tak długo aż dojedzie do drogi publicznej.
Jest jeszcze inny temat. Przecież można domniemywać, że jeśli kierowca znajduje się w lesie samochodem i jest pod wpływem alkoholu to musiał wjechać do lasu z drogi o charakterze drogi publicznej. Myślę, że nie byłoby problemu z udowodnieniem tego.

[Wiesław]

Osobiście uważam, że kierowca jakiegokolwiek pojazdu silnikowego będący pod wpływem alkoholu stwarza zagrożenie bezpieczeństwa osób trzecich, choćby takiej osoby nie ustalono.
Policjanci bez wahania powinni interweniować w takiej sytuacji.

https://www.poradaprawna.pl/porada/2561 ... -publiczna
i cytat:
Sąd Najwyższy w jednym z wyroków podkreślił, iż : „Nie do przyjęcia jest teza sformułowana przez sąd I instancji, a aprobowana przez sąd odwoławczy, iż przestępstwo drogowe może być popełnione w każdym miejscu, o ile odbywa się tam ruch pojazdów albo pojazdu. Dosłowne przyjmowanie tej tezy mogłoby prowadzić do uznania, iż miejscem popełnienia przestępstwa drogowego mógłby zostać uznany teren prywatnego garażu jednego samochodu osobowego” (wyrok Sądu Najwyższego z dnia 2 lutego 1998 r. III KKN 353/96, niepub.). Nie mogą być zatem miejscem przestępstw drogowych (w tym i art. 178a § 1 k.k.) miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone są do ruchu pojazdy ściśle określonego, wąskiego grona osób.

[Capricorn]

miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone są do ruchu pojazdy ściśle określonego, wąskiego grona osób.

No i tu się sprawa rypie. Drogi leśne są ogólnodostępne. Zakaz obejmuje jedynie pojazdy silnikowe

[Wiesław]

Przecież można domniemywać, że jeśli kierowca znajduje się w lesie samochodem i jest pod wpływem alkoholu to musiał wjechać do lasu z drogi o charakterze drogi publicznej. Myślę, że nie byłoby problemu z udowodnieniem tego.

Kłania się nasza mentalność postsocjalistyczna...
Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP Stanowi jednoznacznie: „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”. Tak przejawia się zasada domniemania niewinności, wywodząca się z prawa rzymskiego (domniemanie dobrej wiary – praesumptio boni viri) oznacza, że to oskarżyciel ma udowodnić winę oskarżonemu, a nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego (zasada in dubio pro reo).
Niestety, po epoce PRL w polskiej mentalności a także w praktyce pokutuje jeszcze „zasada domniemania prawdopodobieństwa popełnienia czynu” (wywodząca się z prawa bizantyjskiego i radzieckiego)...
A może ten gość do lasu wjechał trzeźwy i dopiero tam się napił? tak nie można "domniemać"?

[Wiesław]

Drogi leśne są ogólnodostępne.

W znacznej części są ogólnodostępne. Ale to nie jest zależność zero-jedynkowa. Są bowiem także drogi leśne niedostępne (na przykład w chronionej strefie gniazdowania ptaków, w rezerwatach przyrody, w zamkniętych ostojach zwierzyny, droga biegnąca przez zrąb oznaczony tabliczką "zakaz wstępu - ścinka drzew" i akurat nie ma na nim pilarzy, wszystkie drogi leśne w okresie zakazu wstępu przy zagrożeniu pożarowym, itp). Co jeśli właśnie wtedy tam jest kierowca "na bani"? Zarzucisz mu stanowienie zagrożenia pojazdem wobec osób trzecich?
Ja bym go raczej karał za nieuprawniony wjazd w to miejsce, nie za alkohol...

[Capricorn]

Co jeśli właśnie tam jest kierowca "na bani"? Zarzucisz mu stanowienie zagrożenia pojazdem wobec osób trzecich?

Drogi publiczne też są ogólnodostępne w znacznej części. Czy to znaczy, że jeśli kierowca na bańce będzie się poruszał po takiej niedostępnej dla ogółu drodze to nie zostanie mu postawiony zarzut jazdy na dwóch gazach?

[Wiesław]

Czy to znaczy, że jeśli kierowca na bańce będzie się poruszał po takiej niedostępnej dla ogółu drodze to nie zostanie mu postawiony zarzut jazdy na dwóch gazach?

Są wyroki sądu, które w takich przypadkach gościa uniewinniły. Zdaje się Piotrek przytaczał link do sprawy kierowcy koparki, który "na bani" pracował na zamkniętym pasie ruchu (układał rury kanalizacyjne). Poniósł karę od pracodawcy z naruszenia dyscypliny pracy, ale został uniewinniony przez sąd z zarzutu stwarzania zagrożenia dla innych - bo na zamkniętym pasie ruchu nie miało prawa być innych...

[Capricorn]

Owszem są, ale póki co, po drogach leśnych mają prawo poruszać się różne pojazdy i co tutaj ważne, są to pojazdy i obywatele, którzy nie muszą nikogo informować o chęci poruszania się po owej drodze, a wręcz przeciwnie mają do tego prawo zawsze (nawet na terenach wyłączonych z ruchu może się pojawić ktoś nie zaznajomiony z granicami tychże). Z założenia po drogach leśnych mogą poruszać się jednocześnie tabuny pojazdów. Ergo - po pasie ruchu drogi leśnej poruszają się przeróżne pojazdy i należy się ich spodziewać w każdym momencie i o każdej porze.

[Wiesław]

Z założenia po drogach leśnych mogą poruszać się jednocześnie tabuny pojazdów.

Zgadza się. A każdy przypadek z tego tabunu musi być rozpatrywany indywidualnie. Nie ma ogólnej sztampy że jak ktoś "pod wpływem" to automatycznie stanowi zagrożenie.
Gdyby tak było, należałoby wprowadzić prohibicję i zakazać na tym forum wątku o piwie...

[Capricorn]

Zgadza się.

I dlatego właśnie w przypadku dróg leśnych nie może być mowy o jakimś indywidualizmie przypadków. Droga leśna to droga ogólnodostępna i wjeżdżający na taką drogę (nieistotnie legalnie, czy nie) ma obowiązek zakładać, że spotka innego użytkownika ruchu. Pal licho owego kierowcę. On może nie myśleć. Jednak obowiązkiem policjanta jest znać prawo, a co za tym idzie ma on obowiązek wiedzieć, że droga leśna jest ogólnodostępną i musi wręcz zakładać, że po takiej drodze poruszają się pojazdy i piesi. Co za tym idzie ma bezwzględny obowiązek niwelowania zagrożenia wynikającego z artykułu zacytowanego przez marka:

Ustawa prawo o ruchu drogowym wymienia w artykule 1 punkt 1 zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach ruchu i w strefach zamieszkania, lecz punkt 2, jak niżej:

2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.

Jednocześnie w garażu pić sobie możesz, bo on niekoniecznie jest miejscem ogólnodostępnym, więc i prohibicja nie jest niezbędna

[Wiesław]

Ależ tu nie o nie/winność chodzi. To chodzi o uprawnienie do wyjątku, to obywatel twierdzi, że zachodzi przypadek nadzwyczajny i przysługuje mu nadzwyczajne traktowanie - piłka po jego stronie.

Obywatel tak twierdzi i okazuje legitymację inwalidzką.
Teraz piłka jest po stronie urzędnika leśnego: na jakiej podstawie miałby on kwestionować przystosowanie pojazdu do potrzeb inwalidy?

PS
Karta parkingowa jest przyznawana człowiekowi, nie samochodowi - nie jest żadnym potwierdzeniem przystosowania samochodu...

[Wiesław]

Droga leśna to droga ogólnodostępna

Pod warunkiem że nie jest akurat zamknięta dla ruchu. I w tej kwestii musi działać indywidualne podejście do każdej sprawy. Na początku tej dyskusji sam przytoczyłeś link, który wskazuje na potrzebę ostrożnych osądów, a teraz Chcesz to negować?

[Wiesław]

Jednocześnie w garażu pić sobie możesz, bo on niekoniecznie jest miejscem ogólnodostępnym, więc i prohibicja nie jest niezbędna

Powiem więcej. Pijąc, mogę po tym garażu jeździć samochodem (metr do przodu i metr do tyłu, bo garaż krótki). I to jest jeden z tych indywidualnych przypadków, które przeczą automatycznemu osądowi, że pijanego kierowcę ZAWSZE trzeba karać.
Tak się składa, że tego typu indywidualnych przypadków jest więcej (zamknięte podwórka, prywatne lasy oznaczone tablicą "zakaz wstępu" i te które wymieniałem pól godziny temu). Z powodu takich przypadków WSZYSTKIE sprawy należy traktować indywidualnie, a nie automatycznie.

[poreba]

Osobiście uważam, że kierowca jakiegokolwiek pojazdu silnikowego będący pod wpływem alkoholu stwarza zagrożenie bezpieczeństwa osób trzecich, choćby takiej osoby nie ustalono./.../ ja spokojnie spać już bym nie mógł.

A ja osobiście uważam, że facet, który pod wpływem uruchamia 'krejzegę' stanowi zagrożenie dla siebie i otoczenia obejmującego nawet sąsiadów za płotem, serio. Nie oznacza jednak, że można mu wlepić karę za jazdę "po pijaku". To falandyzacja prawa.
A tez nie mógłbym spać spokojnie, gdybym nie uniemożliwił temu z piłą zabawiać się dalej, gdyby pieniek z łap mu się wyrwał i przeleciał do sąsiadów i tam urwał łeb niewinnemu dziecięciu.

[poreba]

Ależ tu nie o nie/winność chodzi. To chodzi o uprawnienie do wyjątku, to obywatel twierdzi, że zachodzi przypadek nadzwyczajny i przysługuje mu nadzwyczajne traktowanie - piłka po jego stronie.

Obywatel tak twierdzi i okazuje legitymację inwalidzką.

I wykazuje pierwszą (z dwóch) przesłankę uprawnienia.

na jakiej podstawie miałby on kwestionować przystosowanie pojazdu do potrzeb inwalidy?
PS
Karta parkingowa jest przyznawana człowiekowi, nie samochodowi - nie jest żadnym potwierdzeniem przystosowania samochodu...

A to już sobie z Piotrkiem długo dywagowaliście... Były wnioski?
AFAIR brak prawnej definicji "przystosowania" - ergo: martwy przepis? drugi warunek nieistotny w praktyce?
PS. ja tylko do udowadniania niewinności się odnosiłem

[Capricorn]

Pod warunkiem że nie jest akurat zamknięta dla ruchu.

Dokładnie tak. Wówczas w grę wchodzą inne przepisy. My mówimy o drogach leśnych ogólnie, a nie o zamkniętym dla świata odcinku. Co więcej, ciągle pod pojęciem "ruch" stawiamy znak równości z pojazdem, a to przecież nieprawda. Ruch pieszy jest też ruchem i policjant musi i pieszych brać pod uwagę. Jednakowoż ustawa Prawo o ruchu drogowym nie rozpatruje indywidualnego zachowania się pojazdu na drodze. Jeśli droga jest publiczna lub ogólnodostępna to przepisy zawarte w tej ustawie są na takiej drodze obowiązujące. Czyli zachodzi tutaj odwrotna sytuacja - to ów pijaczek musiałby udowodnić, że w miejscu zdarzenia jakikolwiek ruch był zabroniony, a nie odwrotnie.
I dlatego policjant ma obowiązek reakcji w każdym przypadku. Zakładanie z góry, że być może z jakiejś przyczyny ktoś gdzieś postawił znak zakazujący ruchu jest nieuprawniony. Zwłaszcza, że wówczas ów zakaz musiałby być wyraźnie oznaczony w terenie. W przeciwnym wypadku nawet policjant mógłby się tam znaleźć nielegalnie.
Innymi słowy drogi leśne są drogami ogólnodostępnymi i to jest zasada. To wyjątki są oznaczane, a nie odwrotnie.

[poreba]

Droga leśna to droga ogólnodostępna

... z zakazem poruszania się dla znakomitej większości publiczności? EDIT: tuż wyżej przekonujesz skutecznie argumentem o ruchu PIESZYM

wjeżdżający na taką drogę (nieistotnie legalnie, czy nie) ma obowiązek zakładać, że spotka innego użytkownika ruchu.

Wszyscy o drogach, czy dostępne, ogólnie, czy nieprywatne...
W OP była mowa o kładowcu.
A jeżeli złapiemy takiego bęcwała zdrowo dziabniętego POZA drogą (jakąkolwiek), gdy nam swoim wstrętnym zwyczajem między galakami runo rozjeżdża, hę? Za tę zbrodnię chętnie bym kary cielesne stosował (z darciem pasów włącznie - takie delege-ferenda), ale za nietrzeźwość w ruchu drogowym?

PS. na inną ciekawszą dyskusję zostawmy OC, stan techniczny i zapięte pasy w ryczałtowo-służbowo-prywatnym aucie podleśniczego śpieszącego o 5 rano na odbiórkę

[Wiesław]

My mówimy o drogach leśnych ogólnie

Ty mówisz o drogach leśnych ogólnie - a to jest właśnie automatyczne uogólnianie spraw, czego robić nie należy.

Jeśli droga jest publiczna lub ogólnodostępna to przepisy zawarte w tej ustawie są na takiej drodze obowiązujące. Czyli zachodzi tutaj odwrotna sytuacja - to ów pijaczek musiałby udowodnić, że w miejscu zdarzenia jakikolwiek ruch był zabroniony, a nie odwrotnie.

Nie. Pijaczek (jego adwokat) nie musi udowadniać że droga była zamknięta - on może podważyć tylko tezę oskarżyciela, że droga zamkniętą nie była. Oskarżyciel musi udowodnić swoją tezę, a sąd wszelkie wątpliwości jest zobowiązany traktować na korzyść oskarżonego.
Żadna ustawa nie rozpatruje wszystkich przypadków indywidualnie. To ma zrobić konkretny urzędnik/funkcjonariusz. I ten urzędnik powinien na tyle znać prawo (na przykład Art. 42 ust. 3 Konstytucji), że powinien zdawać sobie sprawę, iż to on (urzędnik) będzie musiał w sądzie dowodzić bezwzględnej winy pijaczka - czyli musi od razu wziąć pod uwagę skutki ewentualnej swojej kompromitacji w sądzie (oraz skutki sprawy cywilnej o wyrównanie strat moralnych, którą za namową pazernego adwokata założy mu pijaczek po wygraniu sprawy zbyt pochopnie zmontowanej przez urzędnika).
W krajach tzw kapitalistycznych takie sprawy są częste i tam funkcjonariusze są ostrożniejsi niż nasi, który mentalnie są nadal "władzą ludową"...Także poglądy zwykłych obywateli mniej automatyczne są...