Borelioza? Bez paniki. Nie wydawaj niepotrzebnie pieniędzy

[Glaca]

lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje?(...)

Piotrze, materia w której się wypowiadasz jest nie do końca uporządkowana, wymagająca wysokospecjalistycznej wiedzy teoretycznej i praktycznej więc proszę Cię o mniej kategoryczne formułowanie wyroków. Głównie dla dobra innych czytających.

[Piotrek]

OK, Glaca. Nie zmienia to faktu, że uważam antybiotyki za zło konieczne i to że wrzuca się je przy podejrzeniu boreliozy jest dla mnie taką samą zbrodnią jak zalecanie ich przy lada przeziębieniu.

[Glaca]

Załóżmy taką sytuację - hipotetyczną:
Wyciągasz ze skóry kleszcza. Przesyłasz do badań. Jest pozytywny. W Twojej krwi znajdują (PCR-em) DNA boreli. Wiadomo, że czas leczenia i jego skuteczność zależy od szybkości wdrożenia leczenia. Nie masz objawów - bo jeszcze nie możesz mieć. Przeciwciał też. Leczymy? Czekamy na rozwój ? (...)

Bardzo ważne i dobrze sformułowane pytanie
W praktyce spotkałem kilka opcji:
1. Kilka osób z dodatnim wynikiem PCR na boreliozę trafia do poradni (szpital) w wszyscy dostają antybiotyk ( to było ponad 10 lat temu...).
2. W innej poradni (klinika) ten sam dodatni wynik PCR skutkował zleceniem testu ELISA.
3. Pacjent po ugryzieniu kleszcza, gorączka i klasyczny rumień wędrujący - tydzień antybiotyki bez dodatkowych badań, kontrola testem ELISA po pół roku.

[Glaca]

OK, Glaca. Nie zmienia to faktu, że uważam antybiotyki za zło konieczne i to że wrzuca się je przy podejrzeniu boreliozy jest dla mnie taką samą zbrodnią jak zalecanie ich przy lada przeziębieniu.

Diagnostyka boreliozy jest dla mnie laika zagmatwana
Przypomina mi to grę w Scrabble - jak wg lekarza nazbierasz odpowiednią ilość "punktów" to "wygrywasz" antybiotyk.
Ps. Pisząc lekarza ma na myśli doświadczonego lekarza z poradni leczenia boreliozy a nie rodzinnego

[Piotrek]

Przypomina mi to grę w Scrabble - jak wg lekarza nazbierasz odpowiednią ilość "punktów" to "wygrywasz" antybiotyk.

Ale cała diagnostyka to jedna wielka zgadywanka - analiza i synteza faktów. Przy każdym schorzeniu. Dlatego tak cenni są lekarze posiadający coś zwanego "intuicją diagnostyczną". Tym bardziej, że wiele chorób (jak np. nasza bohaterka ) daje identyczne lub zbliżone objawy z całkiem niegroźnymi schorzeniami.
No i pamiętajmy o głównej hipokratesowej zasadzie: "Primum non nocere", którą też należy stosować rozważnie, bo często zaniechanie jest właśnie szkodzeniem...

[biedronka]

Tym bardziej, że wiele chorób (jak np. nasza bohaterka ) daje identyczne lub zbliżone objawy z całkiem niegroźnymi schorzeniami.

ale bywa też Piotrze dokładnie odwrotnie leżąc w szpitalu widziałam ludzi z zanikiem funkcji słyszenia , widzenia , z objawami klinicznymi jako żywo świadczącymi o udarze , podstępna cholera jest

[Anna Kujawa]

Po pozytywnym badaniu PCR nie trzeba długo czekać by test ELISA potwierdził zakażenie. Choroba nie rozwinie się drastycznie.
To dlaczego uważasz, że trzeba podać antybiotyk bez uzyskania tej pewności? Po jednym tylko teście?

Piotr, oczywiście, że nie każdy kleszcz nosiciel nas zaraża.
Oczywiście są niedoleczone boreliozy (o schemat leczenia też trwają niekończące się spory pomiędzy lekarzami-specjalistami) i trzeba ponowić leczenie.

Po pozytywnym PCR zrobionym na kilka dni po ukąszeniu masz około miesiąca do testów serologicznych. Czekasz spokojnie na rozwój? Wiedząc, że:

a) nie wiadomo, jaką postać przyjmie choroba, jak się rozwinie - osłabi Ci serce, stawy, układ nerwowy, mięśniowy itd..
b) nie wiadomo, jak będzie podatna na leczenie
c) jak się rozwinie, to antybiotykoterapia będzie dłuższa i drastyczniejsza od antybiotykoterapii podjętej przy PEWNYM zakażeniu bakterią, ale wdrożonym jak najprędzej po zakażeniu.

Jeśli PCR (wykonany prawidłowo, ze sprawdzeniem uzyskanego produktu - czy na pewno jest to DNA Borrelia) jest dodatni, to nie ma możliwości, żeby nie było bakterii w naszej krwi. Trzeba lepszego dowodu?

W praktyce spotkałem kilka opcji:

I z tego, co obserwuję, pewnie nie byli potem monitorowani (chodzi mi o wywiad, i testy - wywiad, czy po roku, dwóch, pięciu mają objawy mogące świadczyć o niedoleczonej boreliozie). Czy byli?

W praktyce spotkałam się z takim działaniem:
co roku testy ELISA u wszystkich pracowników nadleśnictwa i przy wysokim mianie przeciwciał - antybiotykoterapia. Niektórzy tak mają co rok. W sumie pokrywa się to nieco z "metodą pulsacyjnej antybiotykoterapii". Nie wiem, czy jest to powszechna praktyka.

Ponieważ biolodzy nie przechodzą rutynowych badań pod kątem boreliozy i każdy z nas musi sobie radzić, jak potrafi, więc obserwuję cały wachlarz schematów zachowań.

[Piotrek]

biedronka, nie przeczę. Jednak takie następstwa, jak opisujesz, to skutki leczenia podjętego ze zwłoką kilku lat a nie kilkunastu tygodni. To podstępna choroba, ale jej nie demonizujmy.

[biedronka]

Jednak takie następstwa, jak opisujesz, to skutki leczenia podjętego ze zwłoką kilku lat a nie kilkunastu tygodni. To podstępna choroba, ale jej nie demonizujmy.

owszem , zrobiłam badania bo miałam objawy , sama zaproponowałam lekarzowi kierunek choć uwaga !!! absolutnie nie kojarzę ani ukąszenia ,ani żadnych rumieni, jedyne ekscesy dotyczyły pogryzienia przez meszki . Sama poprosiłam o test ELISA , WB z PMR zrobiono mi w szpitalu. Pytanie brzmi ile jest takich ludzi ? Wy jesteście pod kontrolą niejako służbowo i bardzo dobrze ale co z resztą populacji ? niewielu lekarzy rodzinnych wie jak zadziałać .

[Piotrek]

niewielu lekarzy rodzinnych wie jak zadziałać

Błąd rozumowania. Bardo wielu lekarzy rodzinnych wie jak POWINNO zadziałać, niestety limity narzucane przez NFZ każą im rezygnować z tego co powinni, na rzecz tego co MOGĄ. Bo za badanie ciebie płaci Ośrodek, który zleca badanie z bardzo mocno ograniczonych środków. W moim przypadku wizyta u lekarza pierwszego kontaktu, w GOZ, obciąża NFZ kwotą zryczałtowaną, która do astronomicznych nie należy. Raczej jest symboliczna...

[biedronka]

Bo za badanie ciebie płaci Ośrodek, który zleca badanie z bardzo mocno ograniczonych środków

toteż j.w. kolejnego WB zapłaciłam sobie sama ale skoro jak wiemy , wiele zależy od czasu to czy tak jest dobrze ? Będę się upierać diagnozowanie i leczenie boreliozy to w tym kraju jeszcze etap pisklaka zaledwie

[aldebaran]

Z tego co wiem wszystkie testy na boreliozę (czy to przeciwciała, czy DNA) mają sporą szansę na wyjście fałszywie pozytywnymi - dlatego nie powinno się rozpoczynać leczenia tylko w oparciu o wynik testu, bo diagnozę stawia się w oparciu o zaobserwowane objawy + wyniki testu.

Dlatego badanie kleszcza na obecność boreliozy nie daje nam kompletnie nic - bo a) test może być fałszywie dodatni, b) nawet jeżeli kleszcz jest nosicielem, to nie musiał nas zarazić.

I z drugiej strony - dlatego też samo badanie krwi nic nam właściwie nie daje. Nie wiem jak jest dokładnie z PCR, ale elisa czy western blot może dawać wynik fałszywie pozytywny poprzez reakcje krzyżowe z innymi patogenami. Stąd przy braku objawów wynik pozytywny nie jest wystarczający do stuprocentowego postawienia diagnozy. Choć z drugiej strony objawy boreliozy potrafią być tak nieswoiste, że bardzo łatwo można je przeoczyć. No a z 3 strony prawdopodobnie u wielu ludzi borelioza rozwija się zupełnie bezobjawowo.

Zagmatwany problem, stąd i brak konsensusu wśród lekarzy, a szkół walki z boreliozą to jest chyba tyle ilu jest medyków