Borelioza? Bez paniki. Nie wydawaj niepotrzebnie pieniędzy
Moderator: Moderatorzy
-
- początkujący
- Posty: 237
- Rejestracja: piątek 20 sty 2006, 11:37
- Lokalizacja: Turew
Rzeczywiście, nie wszystkie testy można wykonać tuż po ukąszeniu, poza tym nie zawsze są one w stanie wykazać chorobę już przy pierwszym podejściu.
Za dosyć skuteczny test uważany jest western blot borelioza wykrywana jest w jego przypadku z dużą dokładnością.
Za dosyć skuteczny test uważany jest western blot borelioza wykrywana jest w jego przypadku z dużą dokładnością.
No i mamy odpowiedź na pytanietomasz789 pisze:western blot borelioza
Anna Kujawa pisze:Jaka jest opinia tego lekarza zakaźnika o teście ELISA?
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
- biedronka
- dyrektor generalny
- Posty: 18058
- Rejestracja: niedziela 16 mar 2008, 11:13
- Lokalizacja: Polska Pd
to test poziomu antyciał o bardzo szerokim spektrum winowajców wszystko zależy od interpretacji lekarza , mnie po tym badaniu chciano położyć na antybiotykową kurację , zwiałam .....i mam wrażenie ,że wybór był dobry Ponowione badanie na własny koszt było opisane ni mniej ni więcej tylko tak : z braku wiedzy o stanie klinicznym pacjenta trudno jednoznacznie określić wynik , sugeruje się badanie kontrolne za rok ...... ha. ha. ha .... 200 złtomasz789 pisze:Za dosyć skuteczny test uważany jest western blot borelioza wykrywana jest w jego przypadku z dużą dokładnością.
Ps. zwiałam chyba 6 lat temu więc ...może złego diabli nie biorą
per aspera ad astra
.....carpe diem....
.....carpe diem....
-
- początkujący
- Posty: 237
- Rejestracja: piątek 20 sty 2006, 11:37
- Lokalizacja: Turew
Zapewne zgodna ze strategią rekomendowaną przez Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Na to wskazuje logika...Anna Kujawa pisze:Nie wiemy ani jaka jest opinia TEGO lekarza, o którym wspomniał Glaca
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
-
- początkujący
- Posty: 237
- Rejestracja: piątek 20 sty 2006, 11:37
- Lokalizacja: Turew
Piotrze, może zapytany odpowie. Opinia, że ELISA jest dokładniejsza i pewniejsza od PCR w diagnozowaniu boreliozy byłaby dość... hm.. podważająca zaufanie do tego lekarza. Moje zaufanie.Piotrek pisze:Zapewne zgodna ze strategią rekomendowaną przez Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Na to wskazuje logika...
A pytam, bo temat boreliozy kiedyś dość mocno mnie interesował.
-
- dyrektor regionalny
- Posty: 6954
- Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
- Lokalizacja: wielkopolska
Napisałem dosłownie jak lekarz skomentował dodatni wynik badania PCR.Anna Kujawa pisze:Piotrze, może zapytany odpowie. Opinia, że ELISA jest dokładniejsza i pewniejsza od PCR w diagnozowaniu boreliozy byłaby dość... hm.. podważająca zaufanie do tego lekarza. Moje zaufanie.
A pytam, bo temat boreliozy kiedyś dość mocno mnie interesował.
Od razu dał skierowanie na badanie metodą ELISA - wynik był wątpliwy, zalecił ponowne badanie za 6 miesięcy ( wynik negatywny).
-
- dyrektor regionalny
- Posty: 6954
- Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
- Lokalizacja: wielkopolska
Polecam skan pół strony poradnika:Anna Kujawa pisze: Opinia, że ELISA jest dokładniejsza i pewniejsza od PCR w diagnozowaniu boreliozy byłaby dość... hm.. podważająca zaufanie do tego lekarza. Moje zaufanie.
LINK
Źródło:
"Borelioza w praktyce klinicznej" Wydawnictwo lekarskie PZWL 2010 r., Anna Grzeszczuk (poradnik skierowany do lekarzy rodzinnych)
-
- początkujący
- Posty: 237
- Rejestracja: piątek 20 sty 2006, 11:37
- Lokalizacja: Turew
Przepraszam - nie czepiam się, ale ten pierwszy podkreslony fragment rodzi pytanie.
Metodą PCR wykrywamy DNA boreli TAKŻE w okresie, kiedy testy serologiczne jeszcze MUSZĄ wyjść ujemne, bo organizm nie wytworzył przeciwciał.
Załóżmy taką sytuację - hipotetyczną:
Wyciągasz ze skóry kleszcza. Przesyłasz do badań. Jest pozytywny. W Twojej krwi znajdują (PCR-em) DNA boreli. Wiadomo, że czas leczenia i jego skuteczność zależy od szybkości wdrożenia leczenia. Nie masz objawów - bo jeszcze nie możesz mieć. Przeciwciał też. Leczymy? Czekamy na rozwój ?
Lekarz, który wie, że pacjent przyszedł kilka dni po ukąszeniu każe mu czekać na objawy i wyniki testów serologicznych?
Wiedząc, że leczenie będzie trudniejsze i bardziej inwazyjne, jak borelioza się rozwinie?
Co do drugiego podkreślenia. Tak, należy sprawdzić, czy test obejmuje sekwencjonowanie produktu. Jeśli tak - to jest bardzo dokładny.
Metodą PCR wykrywamy DNA boreli TAKŻE w okresie, kiedy testy serologiczne jeszcze MUSZĄ wyjść ujemne, bo organizm nie wytworzył przeciwciał.
Załóżmy taką sytuację - hipotetyczną:
Wyciągasz ze skóry kleszcza. Przesyłasz do badań. Jest pozytywny. W Twojej krwi znajdują (PCR-em) DNA boreli. Wiadomo, że czas leczenia i jego skuteczność zależy od szybkości wdrożenia leczenia. Nie masz objawów - bo jeszcze nie możesz mieć. Przeciwciał też. Leczymy? Czekamy na rozwój ?
Lekarz, który wie, że pacjent przyszedł kilka dni po ukąszeniu każe mu czekać na objawy i wyniki testów serologicznych?
Wiedząc, że leczenie będzie trudniejsze i bardziej inwazyjne, jak borelioza się rozwinie?
Co do drugiego podkreślenia. Tak, należy sprawdzić, czy test obejmuje sekwencjonowanie produktu. Jeśli tak - to jest bardzo dokładny.
Anna Kujawa, lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje? Natomiast gdy pojawią się przeciwciała mamy pewność, że choroba się zaczyna. Wykonanie testów ELISA po pozytywnym wyniku PCR jest badaniem różnicującym pomiędzy kontaktem z bakterią a zarażeniem chorobą.
W Polsce (chyba nie tylko) nadużywa się antybiotyków, w dodatku podając je bez sporządzenia antybiogramu...
http://www.rynekzdrowia.pl/Farmacja/Ant ... 201,6.html
Jak wyżej - dopóki nie ma przeciwciał - nie ma boreliozy. To po co leczyć? Profilaktycznie podać antybiotyk?!Anna Kujawa pisze:Wiedząc, że leczenie będzie trudniejsze i bardziej inwazyjne, jak borelioza się rozwinie?
W Polsce (chyba nie tylko) nadużywa się antybiotyków, w dodatku podając je bez sporządzenia antybiogramu...
http://www.rynekzdrowia.pl/Farmacja/Ant ... 201,6.html
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
-
- początkujący
- Posty: 237
- Rejestracja: piątek 20 sty 2006, 11:37
- Lokalizacja: Turew
Piotr, nie na wszelki wypadek. Pewnie nikt jeszcze nie badał jaki procent ludzi "radzi sobie sam" z tą bakterią po wprowadzeniu jej do organizmu. Znając możliwe scenariusze i trudność w leczeniu oraz właściwie niemożność stwierdzenia, że jest się na 100% wyleczonym, osobiście wolałabym krótkotrwałą antybiotykoterapię na samym początku, niż czekanie na rozwój choroby i długotrwałe leczenie. Nikogo nie namawiam do takiego postępowania. Mamy wybór.Piotrek pisze:lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje? Natomiast gdy pojawią się przeciwciała mamy pewność, że choroba się zaczyna. Wykonanie testów ELISA po pozytywnym wyniku PCR jest badaniem różnicującym pomiędzy kontaktem z bakterią a zarażeniem chorobą.
To nie jest tak, że nie ma przeciwciał = nie ma boreliozy, są przeciwciała = jest borelioza. Byłoby za prosto
http://www.akademiamedycyny.pl/wp-conte ... ja_002.pdf
http://www.pm.microbiology.pl/web/archi ... 015283.pdf
I nie byłoby wieloletniego sporu pomiędzy lekarzami-specjalistami od leczenia boreliozy.
No i na szczęście diagnostyka się rozwija.
- biedronka
- dyrektor generalny
- Posty: 18058
- Rejestracja: niedziela 16 mar 2008, 11:13
- Lokalizacja: Polska Pd
zbyt wiele niewiadomych a jak wszyscy wiemy antybiotyki nie są obojętne dla organizmu ,ciągle zbyt mało wiemy o podłym krętku , o tym jak go namierzyć ,jakie daje objawy i czy naprawdę można się go pozbyć w 100% .Anna Kujawa pisze:Znając możliwe scenariusze i trudność w leczeniu oraz właściwie niemożność stwierdzenia, że jest się na 100% wyleczonym, osobiście wolałabym krótkotrwałą antybiotykoterapię na samym początku
jeszcze jest opcja wynikająca z pamięci komórkowej i produkcji p/ciał choć teoretycznie krętka nie ma lub śpi . Trochę szkoda ,że tak kiepsko nam idzie poznaniem francy bo mam wrażenie ,że sporo ludzi może być zainfekowanych i źle leczonych z powodu błędnej diagnozy.Anna Kujawa pisze:To nie jest tak, że nie ma przeciwciał = nie ma boreliozy, są przeciwciała = jest borelioza
per aspera ad astra
.....carpe diem....
.....carpe diem....
Ale już wiadomo, że nie każde ukąszenie (nawet zarażonego kleszcza) powoduje w organizmie człowieka rozwój choroby.Anna Kujawa pisze:Pewnie nikt jeszcze nie badał jaki procent ludzi "radzi sobie sam" z tą bakterią po wprowadzeniu jej do organizmu.
I to implikuje pewność, że tak naprawdę "wyleczony" może znów musieć rozpocząć kurację antybiotykową...Anna Kujawa pisze:właściwie niemożność stwierdzenia, że jest się na 100% wyleczonym
Po pozytywnym badaniu PCR nie trzeba długo czekać by test ELISA potwierdził zakażenie. Choroba nie rozwinie się drastycznie.Anna Kujawa pisze:niż czekanie na rozwój choroby i długotrwałe leczenie
To dlaczego uważasz, że trzeba podać antybiotyk bez uzyskania tej pewności? Po jednym tylko teście?Anna Kujawa pisze:To nie jest tak, że nie ma przeciwciał = nie ma boreliozy, są przeciwciała = jest borelioza. Byłoby za prosto
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
-
- dyrektor regionalny
- Posty: 6954
- Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
- Lokalizacja: wielkopolska
Piotrze, materia w której się wypowiadasz jest nie do końca uporządkowana, wymagająca wysokospecjalistycznej wiedzy teoretycznej i praktycznej więc proszę Cię o mniej kategoryczne formułowanie wyroków. Głównie dla dobra innych czytających.Piotrek pisze: lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje?(...)
OK, Glaca. Nie zmienia to faktu, że uważam antybiotyki za zło konieczne i to że wrzuca się je przy podejrzeniu boreliozy jest dla mnie taką samą zbrodnią jak zalecanie ich przy lada przeziębieniu.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
-
- dyrektor regionalny
- Posty: 6954
- Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
- Lokalizacja: wielkopolska
Bardzo ważne i dobrze sformułowane pytanieAnna Kujawa pisze: Załóżmy taką sytuację - hipotetyczną:
Wyciągasz ze skóry kleszcza. Przesyłasz do badań. Jest pozytywny. W Twojej krwi znajdują (PCR-em) DNA boreli. Wiadomo, że czas leczenia i jego skuteczność zależy od szybkości wdrożenia leczenia. Nie masz objawów - bo jeszcze nie możesz mieć. Przeciwciał też. Leczymy? Czekamy na rozwój ? (...)
W praktyce spotkałem kilka opcji:
1. Kilka osób z dodatnim wynikiem PCR na boreliozę trafia do poradni (szpital) w wszyscy dostają antybiotyk ( to było ponad 10 lat temu...).
2. W innej poradni (klinika) ten sam dodatni wynik PCR skutkował zleceniem testu ELISA.
3. Pacjent po ugryzieniu kleszcza, gorączka i klasyczny rumień wędrujący - tydzień antybiotyki bez dodatkowych badań, kontrola testem ELISA po pół roku.
-
- dyrektor regionalny
- Posty: 6954
- Rejestracja: czwartek 21 cze 2007, 13:18
- Lokalizacja: wielkopolska
Diagnostyka boreliozy jest dla mnie laika zagmatwanaPiotrek pisze:OK, Glaca. Nie zmienia to faktu, że uważam antybiotyki za zło konieczne i to że wrzuca się je przy podejrzeniu boreliozy jest dla mnie taką samą zbrodnią jak zalecanie ich przy lada przeziębieniu.
Przypomina mi to grę w Scrabble - jak wg lekarza nazbierasz odpowiednią ilość "punktów" to "wygrywasz" antybiotyk.
Ps. Pisząc lekarza ma na myśli doświadczonego lekarza z poradni leczenia boreliozy a nie rodzinnego
Ale cała diagnostyka to jedna wielka zgadywanka - analiza i synteza faktów. Przy każdym schorzeniu. Dlatego tak cenni są lekarze posiadający coś zwanego "intuicją diagnostyczną". Tym bardziej, że wiele chorób (jak np. nasza bohaterka ) daje identyczne lub zbliżone objawy z całkiem niegroźnymi schorzeniami.Glaca pisze:Przypomina mi to grę w Scrabble - jak wg lekarza nazbierasz odpowiednią ilość "punktów" to "wygrywasz" antybiotyk.
No i pamiętajmy o głównej hipokratesowej zasadzie: "Primum non nocere", którą też należy stosować rozważnie, bo często zaniechanie jest właśnie szkodzeniem...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.