Borelioza? Bez paniki. Nie wydawaj niepotrzebnie pieniędzy

[Anna Kujawa]

No i mamy odpowiedź na pytanie

Piotrze nie mamy. Nie wiemy ani jaka jest opinia TEGO lekarza, o którym wspomniał Glaca na temat ELISA (a nie Western Blot)

[Piotrek]

Nie wiemy ani jaka jest opinia TEGO lekarza, o którym wspomniał Glaca

Zapewne zgodna ze strategią rekomendowaną przez Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Na to wskazuje logika...

[Anna Kujawa]

Zapewne zgodna ze strategią rekomendowaną przez Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Na to wskazuje logika...

Piotrze, może zapytany odpowie. Opinia, że ELISA jest dokładniejsza i pewniejsza od PCR w diagnozowaniu boreliozy byłaby dość... hm.. podważająca zaufanie do tego lekarza. Moje zaufanie.
A pytam, bo temat boreliozy kiedyś dość mocno mnie interesował.

[Glaca]

Piotrze, może zapytany odpowie. Opinia, że ELISA jest dokładniejsza i pewniejsza od PCR w diagnozowaniu boreliozy byłaby dość... hm.. podważająca zaufanie do tego lekarza. Moje zaufanie.
A pytam, bo temat boreliozy kiedyś dość mocno mnie interesował.

Napisałem dosłownie jak lekarz skomentował dodatni wynik badania PCR.
Od razu dał skierowanie na badanie metodą ELISA - wynik był wątpliwy, zalecił ponowne badanie za 6 miesięcy ( wynik negatywny).

[Glaca]

Opinia, że ELISA jest dokładniejsza i pewniejsza od PCR w diagnozowaniu boreliozy byłaby dość... hm.. podważająca zaufanie do tego lekarza. Moje zaufanie.

Polecam skan pół strony poradnika:

LINK

Źródło:
"Borelioza w praktyce klinicznej" Wydawnictwo lekarskie PZWL 2010 r., Anna Grzeszczuk (poradnik skierowany do lekarzy rodzinnych)

[Anna Kujawa]

Przepraszam - nie czepiam się, ale ten pierwszy podkreslony fragment rodzi pytanie.

Metodą PCR wykrywamy DNA boreli TAKŻE w okresie, kiedy testy serologiczne jeszcze MUSZĄ wyjść ujemne, bo organizm nie wytworzył przeciwciał.

Załóżmy taką sytuację - hipotetyczną:
Wyciągasz ze skóry kleszcza. Przesyłasz do badań. Jest pozytywny. W Twojej krwi znajdują (PCR-em) DNA boreli. Wiadomo, że czas leczenia i jego skuteczność zależy od szybkości wdrożenia leczenia. Nie masz objawów - bo jeszcze nie możesz mieć. Przeciwciał też. Leczymy? Czekamy na rozwój ?


Lekarz, który wie, że pacjent przyszedł kilka dni po ukąszeniu każe mu czekać na objawy i wyniki testów serologicznych?
Wiedząc, że leczenie będzie trudniejsze i bardziej inwazyjne, jak borelioza się rozwinie?

Co do drugiego podkreślenia. Tak, należy sprawdzić, czy test obejmuje sekwencjonowanie produktu. Jeśli tak - to jest bardzo dokładny.

[Piotrek]

Anna Kujawa, lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje? Natomiast gdy pojawią się przeciwciała mamy pewność, że choroba się zaczyna. Wykonanie testów ELISA po pozytywnym wyniku PCR jest badaniem różnicującym pomiędzy kontaktem z bakterią a zarażeniem chorobą.

Wiedząc, że leczenie będzie trudniejsze i bardziej inwazyjne, jak borelioza się rozwinie?

Jak wyżej - dopóki nie ma przeciwciał - nie ma boreliozy. To po co leczyć? Profilaktycznie podać antybiotyk?!
W Polsce (chyba nie tylko) nadużywa się antybiotyków, w dodatku podając je bez sporządzenia antybiogramu...
http://www.rynekzdrowia.pl/Farmacja/Ant ... 201,6.html

[Anna Kujawa]

lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje? Natomiast gdy pojawią się przeciwciała mamy pewność, że choroba się zaczyna. Wykonanie testów ELISA po pozytywnym wyniku PCR jest badaniem różnicującym pomiędzy kontaktem z bakterią a zarażeniem chorobą.

Piotr, nie na wszelki wypadek. Pewnie nikt jeszcze nie badał jaki procent ludzi "radzi sobie sam" z tą bakterią po wprowadzeniu jej do organizmu. Znając możliwe scenariusze i trudność w leczeniu oraz właściwie niemożność stwierdzenia, że jest się na 100% wyleczonym, osobiście wolałabym krótkotrwałą antybiotykoterapię na samym początku, niż czekanie na rozwój choroby i długotrwałe leczenie. Nikogo nie namawiam do takiego postępowania. Mamy wybór.

To nie jest tak, że nie ma przeciwciał = nie ma boreliozy, są przeciwciała = jest borelioza. Byłoby za prosto

http://www.akademiamedycyny.pl/wp-conte ... ja_002.pdf
http://www.pm.microbiology.pl/web/archi ... 015283.pdf


I nie byłoby wieloletniego sporu pomiędzy lekarzami-specjalistami od leczenia boreliozy.

No i na szczęście diagnostyka się rozwija.

[biedronka]

Znając możliwe scenariusze i trudność w leczeniu oraz właściwie niemożność stwierdzenia, że jest się na 100% wyleczonym, osobiście wolałabym krótkotrwałą antybiotykoterapię na samym początku

zbyt wiele niewiadomych a jak wszyscy wiemy antybiotyki nie są obojętne dla organizmu ,ciągle zbyt mało wiemy o podłym krętku , o tym jak go namierzyć ,jakie daje objawy i czy naprawdę można się go pozbyć w 100% .

To nie jest tak, że nie ma przeciwciał = nie ma boreliozy, są przeciwciała = jest borelioza

jeszcze jest opcja wynikająca z pamięci komórkowej i produkcji p/ciał choć teoretycznie krętka nie ma lub śpi . Trochę szkoda ,że tak kiepsko nam idzie poznaniem francy bo mam wrażenie ,że sporo ludzi może być zainfekowanych i źle leczonych z powodu błędnej diagnozy.

[Piotrek]

Pewnie nikt jeszcze nie badał jaki procent ludzi "radzi sobie sam" z tą bakterią po wprowadzeniu jej do organizmu.

Ale już wiadomo, że nie każde ukąszenie (nawet zarażonego kleszcza) powoduje w organizmie człowieka rozwój choroby.

właściwie niemożność stwierdzenia, że jest się na 100% wyleczonym

I to implikuje pewność, że tak naprawdę "wyleczony" może znów musieć rozpocząć kurację antybiotykową...

niż czekanie na rozwój choroby i długotrwałe leczenie

Po pozytywnym badaniu PCR nie trzeba długo czekać by test ELISA potwierdził zakażenie. Choroba nie rozwinie się drastycznie.

To nie jest tak, że nie ma przeciwciał = nie ma boreliozy, są przeciwciała = jest borelioza. Byłoby za prosto

To dlaczego uważasz, że trzeba podać antybiotyk bez uzyskania tej pewności? Po jednym tylko teście?

[Glaca]

lekarz który wdroży antybiotykoterapię "na wszelki wypadek" to idiota. A w każdym razie lekarz nieodpowiedzialny. Skąd pewność, że człowiek zachoruje?(...)

Piotrze, materia w której się wypowiadasz jest nie do końca uporządkowana, wymagająca wysokospecjalistycznej wiedzy teoretycznej i praktycznej więc proszę Cię o mniej kategoryczne formułowanie wyroków. Głównie dla dobra innych czytających.

[Piotrek]

OK, Glaca. Nie zmienia to faktu, że uważam antybiotyki za zło konieczne i to że wrzuca się je przy podejrzeniu boreliozy jest dla mnie taką samą zbrodnią jak zalecanie ich przy lada przeziębieniu.

[Glaca]

Załóżmy taką sytuację - hipotetyczną:
Wyciągasz ze skóry kleszcza. Przesyłasz do badań. Jest pozytywny. W Twojej krwi znajdują (PCR-em) DNA boreli. Wiadomo, że czas leczenia i jego skuteczność zależy od szybkości wdrożenia leczenia. Nie masz objawów - bo jeszcze nie możesz mieć. Przeciwciał też. Leczymy? Czekamy na rozwój ? (...)

Bardzo ważne i dobrze sformułowane pytanie
W praktyce spotkałem kilka opcji:
1. Kilka osób z dodatnim wynikiem PCR na boreliozę trafia do poradni (szpital) w wszyscy dostają antybiotyk ( to było ponad 10 lat temu...).
2. W innej poradni (klinika) ten sam dodatni wynik PCR skutkował zleceniem testu ELISA.
3. Pacjent po ugryzieniu kleszcza, gorączka i klasyczny rumień wędrujący - tydzień antybiotyki bez dodatkowych badań, kontrola testem ELISA po pół roku.

[Glaca]

OK, Glaca. Nie zmienia to faktu, że uważam antybiotyki za zło konieczne i to że wrzuca się je przy podejrzeniu boreliozy jest dla mnie taką samą zbrodnią jak zalecanie ich przy lada przeziębieniu.

Diagnostyka boreliozy jest dla mnie laika zagmatwana
Przypomina mi to grę w Scrabble - jak wg lekarza nazbierasz odpowiednią ilość "punktów" to "wygrywasz" antybiotyk.
Ps. Pisząc lekarza ma na myśli doświadczonego lekarza z poradni leczenia boreliozy a nie rodzinnego

[Piotrek]

Przypomina mi to grę w Scrabble - jak wg lekarza nazbierasz odpowiednią ilość "punktów" to "wygrywasz" antybiotyk.

Ale cała diagnostyka to jedna wielka zgadywanka - analiza i synteza faktów. Przy każdym schorzeniu. Dlatego tak cenni są lekarze posiadający coś zwanego "intuicją diagnostyczną". Tym bardziej, że wiele chorób (jak np. nasza bohaterka ) daje identyczne lub zbliżone objawy z całkiem niegroźnymi schorzeniami.
No i pamiętajmy o głównej hipokratesowej zasadzie: "Primum non nocere", którą też należy stosować rozważnie, bo często zaniechanie jest właśnie szkodzeniem...

[biedronka]

Tym bardziej, że wiele chorób (jak np. nasza bohaterka ) daje identyczne lub zbliżone objawy z całkiem niegroźnymi schorzeniami.

ale bywa też Piotrze dokładnie odwrotnie leżąc w szpitalu widziałam ludzi z zanikiem funkcji słyszenia , widzenia , z objawami klinicznymi jako żywo świadczącymi o udarze , podstępna cholera jest

[Anna Kujawa]

Po pozytywnym badaniu PCR nie trzeba długo czekać by test ELISA potwierdził zakażenie. Choroba nie rozwinie się drastycznie.
To dlaczego uważasz, że trzeba podać antybiotyk bez uzyskania tej pewności? Po jednym tylko teście?

Piotr, oczywiście, że nie każdy kleszcz nosiciel nas zaraża.
Oczywiście są niedoleczone boreliozy (o schemat leczenia też trwają niekończące się spory pomiędzy lekarzami-specjalistami) i trzeba ponowić leczenie.

Po pozytywnym PCR zrobionym na kilka dni po ukąszeniu masz około miesiąca do testów serologicznych. Czekasz spokojnie na rozwój? Wiedząc, że:

a) nie wiadomo, jaką postać przyjmie choroba, jak się rozwinie - osłabi Ci serce, stawy, układ nerwowy, mięśniowy itd..
b) nie wiadomo, jak będzie podatna na leczenie
c) jak się rozwinie, to antybiotykoterapia będzie dłuższa i drastyczniejsza od antybiotykoterapii podjętej przy PEWNYM zakażeniu bakterią, ale wdrożonym jak najprędzej po zakażeniu.

Jeśli PCR (wykonany prawidłowo, ze sprawdzeniem uzyskanego produktu - czy na pewno jest to DNA Borrelia) jest dodatni, to nie ma możliwości, żeby nie było bakterii w naszej krwi. Trzeba lepszego dowodu?

W praktyce spotkałem kilka opcji:

I z tego, co obserwuję, pewnie nie byli potem monitorowani (chodzi mi o wywiad, i testy - wywiad, czy po roku, dwóch, pięciu mają objawy mogące świadczyć o niedoleczonej boreliozie). Czy byli?

W praktyce spotkałam się z takim działaniem:
co roku testy ELISA u wszystkich pracowników nadleśnictwa i przy wysokim mianie przeciwciał - antybiotykoterapia. Niektórzy tak mają co rok. W sumie pokrywa się to nieco z "metodą pulsacyjnej antybiotykoterapii". Nie wiem, czy jest to powszechna praktyka.

Ponieważ biolodzy nie przechodzą rutynowych badań pod kątem boreliozy i każdy z nas musi sobie radzić, jak potrafi, więc obserwuję cały wachlarz schematów zachowań.

[Piotrek]

biedronka, nie przeczę. Jednak takie następstwa, jak opisujesz, to skutki leczenia podjętego ze zwłoką kilku lat a nie kilkunastu tygodni. To podstępna choroba, ale jej nie demonizujmy.

[biedronka]

Jednak takie następstwa, jak opisujesz, to skutki leczenia podjętego ze zwłoką kilku lat a nie kilkunastu tygodni. To podstępna choroba, ale jej nie demonizujmy.

owszem , zrobiłam badania bo miałam objawy , sama zaproponowałam lekarzowi kierunek choć uwaga !!! absolutnie nie kojarzę ani ukąszenia ,ani żadnych rumieni, jedyne ekscesy dotyczyły pogryzienia przez meszki . Sama poprosiłam o test ELISA , WB z PMR zrobiono mi w szpitalu. Pytanie brzmi ile jest takich ludzi ? Wy jesteście pod kontrolą niejako służbowo i bardzo dobrze ale co z resztą populacji ? niewielu lekarzy rodzinnych wie jak zadziałać .

[Piotrek]

niewielu lekarzy rodzinnych wie jak zadziałać

Błąd rozumowania. Bardo wielu lekarzy rodzinnych wie jak POWINNO zadziałać, niestety limity narzucane przez NFZ każą im rezygnować z tego co powinni, na rzecz tego co MOGĄ. Bo za badanie ciebie płaci Ośrodek, który zleca badanie z bardzo mocno ograniczonych środków. W moim przypadku wizyta u lekarza pierwszego kontaktu, w GOZ, obciąża NFZ kwotą zryczałtowaną, która do astronomicznych nie należy. Raczej jest symboliczna...