Szacunki brakarskie i plan sprzedaży

[Piotrek]

Nie przesadzajmy sośniny nie występują tylko w pobliżu IBL-u

To był żarcik taki...

[Capricorn]

sośniny

Ano właśnie. Czyżby ktoś zapomniał, że las to nie tylko sosna i ewentualnie brzoza?

[KapitanTytan]

Przepraszam, ale kolego Capricorn... czytając już nie pierwszą Twoją wypowiedź o szacunkach brakarskich kategorycznie stwierdzam, że... masz trochę zaburzone pojęcie jak się robi szacunki brakarskie, jak funkcjonują poszczególne metody, jak działa ACER i czym w ogóle jest plan pozyskania i sprzedaży drewna. Jeśli jesteście w nadleśnictwie wszyscy tak nienormalni że robicie najpierw tak, potem zamieniacie, bo .. w zasadzie bez żadnej przyczyny, to brawo dla całej załogi - róbcie tak dalej, wcale mnie to nie wzrusza.

Nie ma znaczenia czy szacunek metoda porównawczą wykonywany jest na powierzchni pokrytej tylko sosną, brzozą, mieszanką karagany z orzechem laskowym czy baobabem. Znaczenie ma powtarzalność zbiegów. Powtarzalność ta zapisana w bazach danych pozwala na przewidzenie z pewnym prawdopodobieństwem, że zdarzenie bliskie, czyli zabieg o zbliżonej intensywności w danym drzewostanie zadanych cechach się powtórzy. Ponadto, przepraszam, że to powiem, znam tylko jednego leśniczego pracującego ponad 5 lat w swoim leśnictwie, który nie umiał wyszacować z prawdopodobieństwem 70-80% miąższości do pozyskania w trzebieży (i nie ujmując nikomu była to kobieta i raczej nie z niewiedzy, a strachu przed pomyłką - perfekcjonistka).

Opowieści że nie działa, nie da się, między bajki włóż. Posłuchaj co Ci powiem.
Wypożycz kilka książek, napisz na PW to powiem Ci których, popytaj kilku mądrych ludzi jak to zrobić, zapytaj kilku starszych leśniczych, którzy metodę porównawczą stosowali już w latach 80-tych i nie opowiadaj, że nie działa. Bo działa, tylko Ty nie wiesz jak... Ufff...poniosły mnie nerwy.

A skoro wiesz, że masz pofajdane bazy z różnych względów to idź do swojego nadleśniczego i spróbujcie obrębówką u Ciebie pociągnąć trzebieże, na początek wczesne.

[Capricorn]

Oczywiście, że nie mam bladego pojęcia. Fakt, że dokonaliśmy kilkudziesięciu (a od początku działania zarządzania pewnie kilkustet) prób i porównań wskazanych przez ACER i weryfikacji posztuczne nie ma znaczenia To, że zamiast dębu wskazywana jest osika albo dąb czerwony, czy inna brzoza też jest nieistotne, bo w mądrych książkach napisali inaczej... Nawet nie wspomnę o brakujących gatunkach.
Próbowaliśmy my, niekumaci leśniczowie i leśniczówki, próbował durny DT, przyjechał też brakarz, który wcześniej w innych nadleśnictwach to widział i też próbował oraz się naśmiewał. Poprosiłem raz, by przeszedł i spróbował zweryfikować, a potem pokazałem co mi z posztucznych wyszło i już niekoniecznie się odzywał... Nie ma znaczenia, czy to TW, czy TP. ACER sobie, las sobie. Najwyraźniej las jest do dupy, bo nie chce współpracować

Znaczenie ma powtarzalność zbiegów.

O jakiej powtarzalności mówisz na niejednolitych powierzchniach, w dodatku uszkodzonych przez huragan i uszkodzonych przez przemysł? Nie ma u nas czegoś takiego jak powtarzalność. Na niektórych powierzchniach usuwam 70m3/ha, a w innych 10, 15, czy 25... Mogę sobie i owszem założyć z grubsza, że chciałbym usunąć X kubików, ale dopiero wyznaczenie zabiegu i dokładne przedeptanie powierzchni pozwala na określenie mas.

Pal licho powtarzalność mas, ale dam konkretny przykład z tego roku:
Pow ponad 15,5ha, TPP - wielogatunkowa
Gat. proponowane:
Bk - 9m3
Db - 160m3
DB.c - 44m3
Brz - 155m3
Os - 12 m3

Z szacunku posztucznego wynika, że pozyskam:
Bk - 53m3
Db - 89m3
Db.c - 10m3
Brz - 89m3
Os - 69m3
Do tego niewielkie ilości So, Md, Ol i Św

No to teraz racz mi drogi kolego wyjaśnić jak spacerując po lesie mam precyzyjnie określić, czy ilości drewna planowane przez ACER i te wyznaczone posztucznie się zgrają? Mówisz, że nie mam pojęcia o planie sprzedaży. W takim razie na podstawie czego się ów plan tworzy jak nie podstawie mas wynikających z szacunków brakarskich?
Jeśli ACER założy, że mam sprzedać 155m3 brzozy, a ja pozyskam 89 to skąd wziąć resztę? Dęba mam na biało malować, czy co? Jak za pomocą spaceru określić masę z dokładnością do kilku procent?

Porównania są świetne i nieomylne, ale nie dla naszych lasów. Próbowaliśmy wspomnianą powierzchnię w każdy możliwy sposób porównać. Braliśmy pod uwagę obręb, nadleśnictwo, leśnictwo, bonitacje i inne zmienne. G wielkie z tego wyszło. A mieliśmy sporo możliwości, bo szacunki były zrobione posztucznie wcześniej. Do żadnej z moich (i nie tylko moich) powierzchni nie dało się dobrać takich drzewostanów, by masy proponowane w miarę przyzwoicie zgrały się z tym, co wynika z potrzeb lasu.
Zanim zarządzenie weszło w życie próbowaliśmy szacować sobie niektóre powierzchnie przeznaczone już do cięcia i porównywaliśmy to, co wypluł ACER i to co wyszło na gruncie.
Ech, szkoda gadać.
Tam, gdzie jest 8So, 2Brz w ciemno można stosować porównania i pomylisz się o parę kubików. Gdy masz wielogatunkowe i różnowiekowe drzewostany o nierównomiernej powierzchni nie uda się określić masy drewna do pozyskania bez mierzenia.
Lasy, w których pracuję były przez wiele lat pod działaniem przemysłu. Dopadły je sporej wielkości pożary, a w końcu na początku nowego tysiąclecia huragan, który lokalnie przerzedził drzewostany. Urządzeniowiec, który u mnie pracował przeżywał traumę, bo mówił, że tak popieprzonych terenów dawno nie widział

A skoro wiesz, że masz pofajdane bazy z różnych względów to idź do swojego nadleśniczego i spróbujcie obrębówką u Ciebie pociągnąć trzebieże, na początek wczesne.

Jakakolwiek będzie metoda wykonania szacunków, zawsze na koniec pada sakramentalne stwierdzenie - idź i zweryfikuj zgodność w terenie, bo co wyszacujesz to musisz dać klientowi. 90% szacunków jest sprzedawane na przetargu, a klient dostać swoje drewno musi...

No więc weryfikujemy tak, że robimy szacunki posztucznie, usuwamy bzdury proponowane przez ACER i klepiemy prawidłowe gatunki i masy.
Gdyby nie brak zapisu w zarządzeniu dającego nadleśniczemu wybór metody, mielibyśmy choć trochę roboty mniej. W innym miejscu też dyskutowaliśmy o szacunkach i nadleśnictwo, w którym pracuję nie jest jedynym, w którym tak się robi niestety.

Wierz mi, że nie należy do przyjemności bezsensowne łażenie po lesie, skoro można coś zrobić spokojnie przy kawie i za biurkiem. Jednak jeśli coś u mnie nie działa to niestety nie będę udawał fanboya dla idei. Oczywiście nie mówię, że to się gdzie indziej nie sprawdza. Narzekam jedynie, że nadleśniczemu zabrano możliwość podjęcia decyzji o sposobie wykonywania szacunków. My mielibyśmy trochę mniej pracy...

[Bubo bubo]

Capricorn

durny DT

Kolega to ma chyba wielce wysokie mniemanie o sobie....

Narzekam jedynie, że nadleśniczemu zabrano możliwość podjęcia decyzji o sposobie wykonywania szacunków. My mielibyśmy trochę mniej pracy...

A to ciekawe... czytaliśmy chyba inne zarządzenia dotyczące szacunków brakarskich...

[Capricorn]

Kolega to ma chyba wielce wysokie mniemanie o sobie....

Nie zrozumiałeś. Wszyscy musimy być inteligentni inaczej, skoro z takimi banalnym rzeczami nie dajemy sobie rady...

czytaliśmy chyba inne zarządzenia

A jest jakieś nowsze? Nadleśniczy może już zezwolić na posztuczne szacunki w Trzebieżach?

[Bubo bubo]

A jest jakieś nowsze? Nadleśniczy może już zezwolić na posztuczne szacunki w Trzebieżach?

W Zarządzeniu jest następujący zapis "Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy".
Według mnie daje to duże pole manewru nadleśniczemu...

[j24]

Capricorn - a jak to wygląda nie w skali jednego drzewostanu, ale w skali całego nadleśnictwa?
Robiliście takie symulacje?

[Capricorn]

spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy"

... zaś zarządzenie dopuszcza do stosowania w przedrębnych metodę przez porównania ewentualnie obrębową...
Dlatego to nadleśniczy powinien dokonywać wyboru w tej kwestii nie spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych użytków, a spośród dopuszczonych w ogóle. To chyba żadna zbrodnia dać nadleśniczym takie uprawnienie

a jak to wygląda (...) w skali całego nadleśnictwa? Robiliście takie symulacje?

Dokładnie tak samo. Każdy z nas miał powierzchnie wcześniej wyszacowane posztucznie i na nich testowaliśmy. Poza drzewostanami w jednym obrębie prawdę mówiąc. Ale tam jest głównie sosna...
Skutek porównań był taki, że nigdy nie wiedzieliśmy czy i za pomocą jakich wyborów uda się szacunki wykonać poprawnie. Tak więc za każdym razem byłaby to loteria.

[Piotrek]

W Zarządzeniu jest następujący zapis "Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy".
Według mnie daje to duże pole manewru nadleśniczemu...

Zwróć uwagę na zwrot "spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania".
Z tekstu "Metodę można stosować" zawartego w opisie metody w Zarządzeniu, wynika że dla trzebieży dopuszczonymi metodami są "przez porównanie" oraz "obrębowa". I to pomiędzy nimi nadleśniczy ma możliwość wybierania. Żeby nie wiem jak się skręcał nie może wybrać metody "posztucznej" bo ta jest dopuszczona tylko dla cięć rębnych.
Tak przeczytałem w Zarządzeniu. Może źle? Jest jakaś urzędowa metoda odczytania co wolno a co nie?

[Capricorn]

Tak przeczytałem w Zarządzeniu. Może źle?

Dokładnie tak. Kiedyś nie było chyba tego dopisku "dla poszczególnych rodzajów użytkowania" i robiliśmy bez problemu po staremu. Teraz już nie można niestety

[Piotrek]

Kiedyś nie było chyba tego dopisku "dla poszczególnych rodzajów użytkowania" i robiliśmy bez problemu po staremu.

Było wręcz napisane, że w II i III kl. wieku, w przypadku braku możliwości wykorzystania metody podstawowej ("przez porównanie") dopuszcza się wykonanie jedną z dwu pozostałych metod ("posztuczną" lub "masową"). Tak było w Zarządzeniu 36 z 9 czerwca 2014.
Dająca swobodę nadleśniczemu zmiana wniesiona Zarządzeniem nr 14 z 13 lutego 2015 o treści:

Podstawową metodę sporządzania szacunku brakarskiego w cięciach przedrębnych określa nadleśniczy

musiała jednak komuś się nie spodobać bo Zarządzenie 33 z 17 kwietnia 2015 roku kompletnie się wycofało z jakiejkolwiek swobody wyboru przez nadleśniczego...

[Capricorn]

I o to chodzi niestety. Co było przyczyną zakazu to tylko były najwyższy wie...
Jedyna nadzieja, że obecny przywróci stary zapis.

[Bubo bubo]

Macie rację... w przypadku naszego Nadleśnictwa podstawową metodą w przedrębnych jest metoda przez porównanie w przypadku gdy wyniki są od "czapy" lub ACER nie znalazł w obrębie leśnictwa pozycji do porównania wykorzystujemy metodę masową...

[Capricorn]

wykorzystujemy metodę masową...

A na podstawie czego bierzecie masy?

[Bubo bubo]

wykorzystujemy metodę masową...

A na podstawie czego bierzecie masy?

Jest to typowy szacunek.. ze względu na niezbyt skomplikowane drzewostany metoda jest sprawdzona i skuteczna, nie ma problemów z realizacją planu sprzedaży...

[Capricorn]

niezbyt skomplikowane drzewostany

Ano widzisz. My w tej kwestii mamy mocno pod górkę

[KapitanTytan]

Przepraszam, że ad personam i że włożyłem kij w mrowisko.
Można robić szacunek metoda masową.

Jakie ma znaczenie, że nie wychodzi metoda masową czy nie wychodzi metoda posztuczną.

Piszesz, że w porównawczej dało osikę, a w d-stanie jej nie ma? To potwierdza to co mówiłem - nie do końca dobrze pojmowana jest metodyka szacunków metoda porównawczą (a wiec i obrębową).

Co do wyjątków - jedno n-ctwo napisało, że chce zręby masowo i dostało zgodę od DGLP , więc nie opowiadajmy sobie, że to góra wymyśla. To niestety teren szuka sobie dupokrytek wszelkiej maści. Nie wychodzi, ale robimy metodą najbardziej pracochłonna, tzn. że się staramy. Dla mnie to analogia z jakimś wymysłem o przelegiwaniu surowca przed wydatkiem ileś tam dni!

Musze się zgodzić co do systemu sprzedaży - mam nadzieję, że Generał uwzględni właśnie pewną nieprzewidywalność lasu.
Jednakże, co do szacunków... w ostatnim Lesie Polskim jest wywiad z nadleśniczym, który narzeka, że jest ponad 130 sortymentów, a lepiej by było jakby było 30. Pytanie moje jest takie: A KTO CI KAŻE ROBIĆ TE 130 SORTYMENTÓW!!! Polecam wyjazd do Gidel
Nie musisz szacować w szacunkach na jednej powierzchni SO S2A K, SO S2A D, SO S2B K, SO S2B D, SO S3A, SO M1, So M2, So WK, SO W0... no nie musisz.

[Capricorn]

Przepraszam, że ad personam i że włożyłem kij w mrowisko.

Ależ nie ma za co. Warto gadać jeśli tylko można jakoś sobie pomóc

Można robić szacunek metoda masową.

Można. Można też obrębową, bo spodziewam się, że patrząc przez pryzmat nadleśnictwa pewnie masy mogłyby się jakoś zgrać. Jest tylko parę ale. Po pierwsze otrzymujemy jakieś masy określonych gatunków do sprzedania, ale nie wiemy na pewno,czy we wskazanym wydzieleniu je pozyskamy w konkretnej ilości. Po drugie na takich powierzchniach nigdy do końca nie będziemy wiedzieli gdzie je pozyskamy, bo skoro ACER wypluwa błędne dane to i wykonanie będzie zupełnie inne niż by się chciało. No i po trzecie nie wywozimy już drewna pragami tylko ogromnymi zestawami, które potrzebują określonych dróg. Nie możemy liczyć na to, że klient będzie jeździł po całym lesie i zbierał drewno po klocku, bo tak akurat się udało zrobić zestaw dla niego. Skoro jednak nie wiemy czy w danym miejscu konkretny sortyment w wystarczającej ilości się pojawi to jest tu pewne ryzyko, że auto po lesie jeździć będzie od oddziału do oddziału, przy okazji skutecznie niszcząc drogi. Wreszcie po czwarte założona przez nas intensywność nie musi się w żaden sposób sprawdzić. Jak piszecie, szacunki w terenie wyznacza się znacznie później, więc rzeczywistą ilość drzew do wycięcia poznaje się już po zatwierdzeniu planu. Skutkiem tego może się zdarzyć, że różnice będą mniejsze lub większe, albo że w ogóle nie będą trafione z jakiejś przyczyny.

nie do końca dobrze pojmowana jest metodyka szacunków metoda porównawczą (...) Piszesz, że w porównawczej dało osikę, a w d-stanie jej nie ma?

Być może. Jednak wydaje się, że nie jest aż tak źle z pojmowaniem. Ja nie piszę, że nie ma w ogóle osiki w drzewostanie. Ona jest, bo inaczej ACER by jej nie pokazał przecież. Problem w tym, że nie ma jej tyle ile jest w szacunku (dałem przykład konkretnej powierzchni, więc możesz te masy porównać). Czyli albo będę miał nadpodaż sortymentu konkretnego gatunku, albo manko i to w trudnym do określenia rozmiarze. Nie ma tu problemu, gdy mam powiedzmy dwa gatunki, bo masy rozłożą się między nimi i jak nie zrobię transportu na jednej powierzchni to zrobię na drugiej, ale w wypadku sporej ilości gatunków robi się problem, bo trzeba rozgrzebać kilka pozycji aby przygotować towar dla odbiorcy i jeszcze trzeba wiedzieć gdzie danego gatunku będzie na tyle dużo by zrobić to w mniej więcej jednym miejscu, a tego nie zrobię na podstawie niepewnych danych. Ponadto klienci bardzo często zastrzegają sobie w umowach, że nie zezwalają na domieszki innych gatunków, więc nie da się ratować nawet stosowaniem domieszek dopuszczalnych normami.

To niestety teren szuka sobie dupokrytek wszelkiej maści.

No w wypadku posztucznych szacunków to trudno je nazwać dupokrytką, skoro to dokładanie sobie roboty. Dopóki my i tylko my rozliczani jesteśmy za prawidłowość sporządzenia szacunków to my musimy je robić dokładnie. Skoro dane wychodzące z bazy nie są wystarczające to musimy jakoś sobie radzić, bo klient najzwyczajniej obciąży nadleśnictwo za niewywiązanie się z umowy i wówczas raczej nikogo nie będzie obchodziło, że jednego gatunku jest więcej niż drugiego. Zadane zostanie pytanie u kogo miał dany sortyment być, a to może skutkować taką sytuacją, że dla świętego spokoju ktoś wyrżnie nie to, co powinno być pozyskane w lesie, tylko to, co ACER pokazał. Nie widzisz zagrożenia? Obawiam się, że taka sytuacja może się zdarzyć, gdy leśniczy będzie czuł nad sobą groźbę obciążenia go za niewykonanie umowy.
Mnie to przypomina sytuację powstałą za dawnych czasów, gdy ktoś użył powierzchni próbnych i wyszacował zestaw, czy dwa akacji, której oczywiście w lesie nie było więcej niż akurat na jednej z pechowo wybranej powierzchni. Sprzedano towar, którego nie było w lesie, a właściwie był, ale w ilości marginalnej...

Nie musisz szacować w szacunkach na jednej powierzchni

Nawet o tym nie myślę Z krótkich stosów właściwie już zrezygnowaliśmy. Największe problemy stanowią powierzchnie wielogatunkowe, które u nas stanowią znakomitą większość. Na nich uzyskujesz 5-8 gatunków w różnych konfiguracjach. Dlatego takim problemem jest szacunek przez porównania. Cóż z tego, że na powierzchni będzie określony gatunek, jeśli jego ilość nijak będzie się miała do sprzedanej w przetargu?

mam nadzieję, że Generał uwzględni właśnie pewną nieprzewidywalność lasu.

Ja również. Szacunek jest bodaj najważniejszym przyczynkiem do tworzenia planu sprzedaży. Ponieważ plan tworzony jest w nadleśnictwie, to do nadleśniczego powinna należeć decyzja w jaki sposób szacunki wykonać. Piszesz o metodzie masowej. Na podstawie jakich danych określisz konkretne masy na konkretnej pozycji planu i jak je zweryfikować bez dokonania pomiaru drzew do wycięcia? W trudnych warunkach musi być furtka pozwalająca na precyzyjne sporządzenie planu.

A KTO CI KAŻE ROBIĆ TE 130 SORTYMENTÓW!!!

Ano nikt. Zazwyczaj są to sortymenty wynikowe. Jedne determinują krzywizny, inne grubość, czy zgnilizny. Później przyjeżdżają do nas brakarze i jadą jak po burej kobyle, że stosy nie są zgodne z normą. Nie tak dawno wielka firma drzewna przysłała do nas zdjęcia stosów S2A, które miały wałki średnicy 25cm w odziomku. Oczywiście reklamowali i mieli prawo... Cóż, to nie my sobie wymyślamy pierdyliony sortymentów, które determinują to, w jaki sposób i jakie wałki możemy do danego stosu ułożyć. Przykładowo S2AC, S2AP, S2A długie - Jeden sortyment, parę artykułów. Jedne mają dokładność wyrobienia +/- 2cm, a drugi +/-5 cm. Jedne można robić do 24, inne do 50cm. Po jakiego czorta to mnożyć? Czyżbyśmy znowu dążyli do norm przeznaczeniowych? Przecie KJW miało ograniczyć poprzednią mnogość sortymentów. Sortymenty wyrabiane w stosach powinny być trzy - kłoda, stos użytkowy, stos opałowy. Odbiorca decyduje co mu potrzebne i jak wykorzysta drewno.
Sprawa druga - na zrębach stos to zwykle sortyment wynikowy. Możesz nie wyrobić wałka 2,5m, ale wyrobisz 1,25m. Z drugiej strony sporo drewna wyrobisz jako 2,5m, więc szkoda to ciąć na krótkie wałki, bo szkoda czasu, pieniędzy, a i klient nieraz woli długie drewno. Ponadto obowiązkiem naszym jest wyrabiać najlepsze drewno, wiec i kontrolujący zwracają uwagę, by robić lepsze, krótkie sortymenty jeśli nie da się robić długich. No i już masz s2a i s2b długie i krótkie.... Do tego dodaj kłodę o długościach uzależnionych od kaprysu klienta, bo i tak się zdarza, paru klientów na gałęziówkę, więc masz S4 i M2, oczywiście W0, a to tylko jedna przykładowa powierzchnia zrębowa...

Nie musisz szacować w szacunkach na jednej powierzchni

...a później przyjeżdża na powierzchnię brakarz z zarządu i smaruje przepotężne pismo mówiące o tym, że leśniczy dopuścił do marnotrawstwa drewna, bo poszedł na łatwiznę i wrzucił S2B do S2ap zamiast przeciąć na pół i wyrobić wałek opału i S2b... Wierzę mocno, że to nie chciejstwo zmusza owego nadleśniczego do mnożenia sortymentów, ale ich ilość i organy kontrolne zmuszające go do takiej pracy, więc on siłą rzeczy zmusza do niej podwładnych.

[Fichtel]

U mnie jest pierdylion gatunków i tyleż sortymentów i to na każdej jednej powierzchni

Tak jest. Potwierdzam. W "normalnych" lasach ta metoda to kara boska. Metoda porównawcza jest dobra dla drzewostanów okalających IBL