Dyskusja o obowiązku pierwokupu lasów przez LP

[j24]

W praktyce bywa i tak, jak napisałeś, ale też i zupełnie odwrotnie.
Sporządzający upul idzie w las (według ewidencji), ale też opisuje i taksuje wszystko, co przypomina drzewostan na gruntach nieleśnych zarówno wewnątrz kompleksów, jak i w ich sąsiedztwie. I sporządza wykaz rozbieżności na zasadzie: "było - rola; jest - zalesienie / sukcesja". A później starosta "uruchamia" klasyfikatora i wprowadza na podstawie upul zmiany w ewidencji.

[crocidura]

I sporządza wykaz rozbieżności na zasadzie: "było - rola; jest - zalesienie / sukcesja". A później starosta "uruchamia" klasyfikatora i wprowadza na podstawie upul zmiany w ewidencji.

Ja o takich "normach" nie słyszałem. Na pewno też nie słyszał starosta i starostowie okoliczni.

Nie spotkałem się z UPUL sporządzonym dla roli na chybił-trafił... bowiem w moich okolicach UPUL, czy ISL zlecane jest do konkretnych działek (nie na zasadzie Franek, Mietek przelećcie się po powiecie i taksujcie jak leci, bo a nóż coś do przeklasyfikowania się nadaje).

Zdarzyło się jednak coś innego - osoba posiadająca zadrzewienie wielohektarowe napisała wniosek do starosty o sporządzenie UPUL, a ten odpowiedział że chętnie to zrobi, jednak najpierw proszę klasyfikatora o sprawdzenie czy grunt jest lasem, czy rolą z zadrzewieniem.

Starosta nie ma uprawnień do orzekania jaka powierzchnia jest pokryta drzewami (czy jest to 0,09ha, 0,11 ha czy 1,1 ha a moze 11 ha). Uprawnienia te ma klasyfikator gruntów. I taka droga wydaje mi się słuszna i konieczna.

Zauważę, że taksator sporządzający UPUL, czy ISL może pomylić się w powierzchni taksowanej na oko (a uprawnień geodety nie ma) i po tym jak uzna coś za las może się okazać że nadal bariery 0,1ha to nie przekracza... co wówczas ma poczynić starosta jeśli ma ISL, wykaz rozbieżności i dane od klasyfikatora?

A argumentacje sądów administracyjnych polegają na literalnym czytaniu prawa (łącznie z nieczytelnym art. 3). Zresztą są przy tym niedorzeczne, bo wnikając tylko w orzeczenie http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/995BC05940 czytamy, że usuwa się drzewa na podstawie przepisów ochrony środowiska (?), że lasem jest również grunt który nie spełnia wymogu z art 3 ust. 1 (? choć jest to katalog zamknięty), jak również, że pozyskiwanie drewna z lasu bez odpowiedniego planu lub decyzji jest wykroczeniem (? a plany sporządza się dla lasów, o których informację starosta ma z ewidencji gruntów).

O ile sensowne jest traktowanie zadrzewienia pow. 0,1 ha jako las, o tyle uważam że starosta aby móc sporządzić UPUL lub ISL musi żądać przeklasyfikowania gruntu na las. Inaczej i sensowniej (choć zgoła przeciwnie do argumentacji NSA) zalesie się grunty w ramach PROW - tam przez pięć lat las (bo w argumentacji NSA już lasem jest) jest nadal rolą. Po ocenie w piątym roku jest przeklasyfikowywany na las i dopiero wówczas sporządza się ISL, lub UPUL.

[crocidura]

Pragnę przy tym zauważyć, że mnóstwo dyskusji prowadzonych na tym forum a dotyczących pytań właścicieli gruntów o postępowanie z drzewami na własnej działce traci sens...

Skoro nie ma znaczenia co jest zapisane w ewidencji, a ważny jest stan faktyczny... winniśmy inaczej doradzać zainteresowanym! Od teraz zamiast mówić, sprawdź co masz w ewidencji - doradzajmy poproś klasyfikatora gruntów... lub pisz do starosty prośbę o sporządzenie ISL.

[poreba]

Ty twierdziłeś, że aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw nalezy dokonać zmiany w EG

Nie.

Ok. Skoro teraz twierdzisz, że poprzednio pisząc

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

nie miałeś na mysli, że

aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw nalezy dokonać zmiany w EG

to musiało tak być. Ok.

Ja twierdzę, że do sporządzenia UPUL lub ISL i decyzji na jej podstawie niezbędne jest staroście stwierdzenie, że dane skupisko drzew jest lasem - co jest stwierdzone w ewidencji gruntów.

Ok. Teraz tak twierdzisz. Widzę, potwierdzam, potakuję.

argumentacja do której nie zamierzam się dłużej odnosić.

Ok. rozumiem. szanuje Twoją decyzję.

Ten cytat który wykorzystujesz

Czy ten:

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

?

odnosi się do absurdalnej sytuacji sporządzenia UPUL, lub ISL + decyzji do gruntu będącego rolą w ewidencji.

Co jest absurdalnego w sporządzeniu U/PUL,ISL dla lasu na gruncie opisanym w EG jako R,N,Ł itp.?

I tego znowu nie rozumiesz (znowu, bo wcześniej z uporem maniaka dyskutowałeś o drogach i ryczałtach i podsuwałeś cytaty nie pasujące do dyskusji tak jak i tu).

A tu się z Tobą zgadzam, znowu, tak samo jak w tamtym wątku gdzie zareagowałem na

Jeśli pracodawca nie wydał pisemnej zgody na poruszanie się po lesie autem to pracownikowi poruszać się nim po lesie nie wolno. To wynika z ustawy.

Tu podobnie wykazuję niezrozumienie gdy ktoś twierdzi, że:

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

[crocidura]

A tu się z Tobą zgadzam, znowu, tak samo jak w tamtym wątku gdzie zareagowałem na

Jeśli pracodawca nie wydał pisemnej zgody na poruszanie się po lesie autem to pracownikowi poruszać się nim po lesie nie wolno. To wynika z ustawy.

Lubisz czytać - to przeczytaj ustawę o lasach i napisz uprzejmie co jest napisane w art 29 ust 3, pkt 1, bo nie pamiętam.

Ok. Skoro teraz twierdzisz, że poprzednio pisząc

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

nie miałeś na myśli, że
aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw należy dokonać zmiany w EG

Proszę wskaż w jakim poście (którego dnia i godziny) stwierdziłem, że zmiana ewidencji zadrzewienia musi być wykonana przed sporządzeniem PUL. Do kiedy tego nie podasz nie mamy o czym dyskutować (bo ja o chlebie, ty o niebie...)

[poreba]

I sporządza wykaz rozbieżności na zasadzie: "było - rola; jest - zalesienie / sukcesja". A później starosta "uruchamia" klasyfikatora i wprowadza na podstawie upul zmiany w ewidencji.

Ja o takich "normach" nie słyszałem. Na pewno też nie słyszał starosta i starostowie okoliczni.

I nic dziwnego, ze nie słyszałeś. Popełniona onegdaj przez MOŚZNiL w latach '90 Instrukcja sporządzania UPUL nie miała autora, ani żadnego umocowania prawnego. Było w niej jednakże zalecenie, aby na etapie zlecenia prac uregulować procedurę postępowania w sytuacjach wykrycia podczas taksacji nowych zalesień porolnych.

Zdarzyło się jednak coś innego - osoba posiadająca zadrzewienie wielohektarowe napisała wniosek do starosty o sporządzenie UPUL, a ten odpowiedział że chętnie to zrobi, jednak najpierw proszę klasyfikatora o sprawdzenie czy grunt jest lasem, czy rolą z zadrzewieniem.

Nie pierwszy to wypadek nieznajomości prawa. W moich okolicach starostom zdarza się finansować UPUL dla lasow własności Sp z o.o.

Starosta nie ma uprawnień do orzekania jaka powierzchnia jest pokryta drzewami (czy jest to 0,09ha, 0,11 ha czy 1,1 ha a moze 11 ha).

A kto ma jak nie starosta? Toż starosta jest organe właściwym w sprawie "lasów niepaństwowych".

Uprawnienia te ma klasyfikator gruntów. I taka droga wydaje mi się słuszna i konieczna.

Klasyfikator ma uprawnienia do klasyfikacji użytków gruntowych! Nie do rozstrzygania czy grunt jest lasem czy nie.

taksator sporządzający UPUL, czy ISL może pomylić się w powierzchni taksowanej na oko (a uprawnień geodety nie ma) i po tym jak uzna coś za las może się okazać że nadal bariery 0,1ha to nie przekracza... co wówczas ma poczynić starosta jeśli ma ISL, wykaz rozbieżności i dane od klasyfikatora?

Starosta zleca UPUL nie uwzględniając konieczności pomiarów geodezyjnych? A nawet, gdyby... Na zmiany w ewidencji jest odpowiednia procedura, odbywa się zgodnie z kpa i wtedy jest czas na weryfikacje powierzchni. A przy UPUL:

§ 7. 1. Tryb sporządzania uproszczonego planu urządzenia lasu obejmuje sporządzenie w szczególności:/.../
4) rejestru zawierającego:/.../
c) wykaz rozbieżności między danymi ewidencyjnymi odnoszącymi się do gruntów objętych sporządzanym uproszczonym planem urządzenia lasu a stanem faktycznym tych gruntów;

uważam że starosta aby móc sporządzić UPUL lub ISL musi żądać przeklasyfikowania gruntu na las. Inaczej i sensowniej (choć zgoła przeciwnie do argumentacji NSA) zalesie się grunty w ramach PROW - tam przez pięć lat las (bo w argumentacji NSA już lasem jest) jest nadal rolą. Po ocenie w piątym roku jest przeklasyfikowywany na las i dopiero wówczas sporządza się ISL, lub UPUL.

Przypomniałem sobie wytyki do niejasności art. 3 uol nalezycie umotywowane kiedyś na LDL, ale Ci nie podpowiem

[poreba]

Ok. Skoro teraz twierdzisz, że poprzednio pisząc

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

nie miałeś na myśli, że
aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw należy dokonać zmiany w EG

Proszę wskaż w jakim poście (którego dnia i godziny) stwierdziłem, że zmiana ewidencji zadrzewienia musi być wykonana przed sporządzeniem PUL. Do kiedy tego nie podasz nie mamy o czym dyskutować (bo ja o chlebie, ty o niebie...)

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości...

[poreba]

Skoro nie ma znaczenia co jest zapisane w ewidencji, a ważny jest stan faktyczny...

Nie, nie zrozumiałeś. Zapis w ewidencji gruntów jest zapisem technicznym i nie ma takiej mocy jak treści z ksiąg wieczystych, jednak jest urzędowym zapisem. Wynika z tego, że trzeba go brać pod uwagę, jednak nie bezkrytycznie. Jeżeli np. ktoś w postępowaniu admin. podnosi, że zapis w EG jest nieaktualny/nieadekwatny do stanu faktycznego należy tę wątpliwość wyjaśnić. Nie można po prostu stwierdzić "tako rzecze rejestr" i kwita.
Oczywiście powiatowo-gminna codzienność bywa odmienna. Do czasu natrafienia na lubiącego czytać

[crocidura]

Mając nieco więcej czasu również i ja coś poczytałem:

Rację ma zatem organ podatkowy wywodząc, że przy wydawaniu kwestionowanego rozstrzygnięcia Sąd I instancji nie uwzględnił zapisu art. 21 prawa geodezyjnego i kartograficznego, który stanowił, że podstawą planowania gospodarczego, planowania przestrzennego, wymiaru podatków i świadczeń, oznaczania nieruchomości w księgach wieczystych, statystyki państwowej i gospodarki gruntami powinny być dane wynikające z ewidencji gruntów i budynków. Z przepisu tego wynika jednoznacznie, że ewidencja gruntów i budynków jest urzędowym źródłem informacji faktycznych wykorzystywanych w postępowaniach administracyjnych, w tym i w postępowaniu podatkowym. Od tej reguły nie zostały przewidziane żadne wyjątki, a zatem organy ustalające wysokość zobowiązań w podatku od nieruchomości nie są uprawnione do przyjęcia innej podstawy wymiaru podatku niż dane wskazane w ewidencji gruntów. Takie stanowisko znajduje odzwierciedlenie w ugruntowanej linii orzeczniczej /por. wyrok NSA z dnia 7 lutego 2006 r., II FSK 1332/05 - nie publ.; wyrok WSA w Warszawie z dnia 28 października 2004 r., III SA 3016/03 - Lex nr 171496; wyrok NSA z dnia 11 kwietnia 1995 r., SA/Wr 1703/94 - Wspólnota 1995 nr 42 str. 24, wyrok NSA z dnia 12 stycznia 1994 r., III SA 911/94 - Orzecz. w sprawach Samorządowych 1994 nr 4-5 poz. 164, wyrok NSA z dnia 29 grudnia 1993 r., III SA 747/93 - ONSA 1994 Nr 4 poz. 163/.

II FSK 1506/05 - Wyrok NSA

Z tym argumentem nie można się jednak zgodzić bowiem o tym, czy dany grunt jest lasem w rozumieniu art. 3 pkt 1 ustawy o lasach decyduje, co do zasady, zapis w ewidencji gruntów. (por. wyroki NSA z dnia 29 czerwca 2006r., sygn. akt II FSK 1506/05, Lex nr 242985; z dnia 22 października 1998r., sygn. akt II SA 1013/98, Lex nr 41795; z dnia 15 października 1992r., sygn. akt III SA 1599/92, POP 1997/2/54).

II SA/Łd 1023/10 - Wyrok WSA w Łodzi z 2010-12-10

Spróbuję to więc powiedzieć, aby nikogo nie obrazić: trochę niedouczony był sąd, który zacytował poręba. Tym samym również wszelkie porady na forum są zgodne z prawdą. Potwierdza się więc, że dla roli nie można sporządzić UPUL i ISL (a jeśli się to robi to jest to nonsensem).

[poreba]

Mając nieco więcej czasu również i ja coś poczytałem:

/.../ ewidencja gruntów i budynków jest urzędowym źródłem informacji faktycznych wykorzystywanych w postępowaniach administracyjnych, w tym i w postępowaniu podatkowym.

II FSK 1506/05 - Wyrok NSA
/.../
Spróbuję to więc powiedzieć, aby nikogo nie obrazić: trochę niedouczony był sąd, który zacytował poręba.

Ale wiesz, ze sprawa dotyczyła postępowania PODATKOWEGO?
A dla rozliczeń podatkowych można przyjąć, że ślimak jest rybą, marchewka - owocem, cinkłeczęto z kratką - ciężarówką, a lasem to, co opisano w EG jako Ls. Wprawdzie sprawa jest jeszcze z 2001 roku, przed wprowadzaniem podatku leśnego osobną ustawą z 2005 roku jednoznacznie stwierdzającą w art. 1 ust. 2: podatkiem leśnym obejmujemy to, co w EG opisano jako Ls.
Linia orzecznictwa w kwestii "co uznajemy za las" wyraźnie się zmieniła w ciągu ostatnich 20 lat.

W drugie przywołanej przez Ciebie sprawie chodziło zaś o to, że grunt opisany w Ls właściciel chciał użytkować rolniczo i nie zgadzał sie na ujęcie go w Upr.PUL. Że w tele wyłączenie z prod. lesnej lub zamiana na uż. rolny się pojawiło już nie wspomnę - przez delikatność.

dla roli nie można sporządzić UPUL i ISL (a jeśli się to robi to jest to nonsensem).

To jak już się tak rozpędziłeś z czytaniem to przeczytaj § 7. 1. Rozp. MŚ z dnia 12 listopada 2012 r.
Wysoki MŚ tez bezedury każe robić?

[crocidura]

Tak - to nie bzdura, tylko wyjątek, który z racji swej oczywistości pomijam. Jeśli grunt jest przeznaczony do zalesienia w MPZP, czy decyzji o warunkach zabudowy to można to zrobić. tyle, że grunt ten jest pozbawiony lasu do czasu zalesienia (w samym UPUL jest gruntem przeznaczonym do zalesienia).

A notariusze i tak muszą sprawdzić zapisy w MPZP, czy decyzjach zabudowy - nawet jeśli UPUL nie ma - więc korzystanie z zaświadczeń o istnieniu UPUL jest ty kolejnym bezsensem).

W dodatku taki zapis w UPUL jest trochę nie w temacie o którym dyskutujemy.

[piotrr24]

wydawanie zaświadczeń jest głupie, ale niestety jest faktem wnioski już napływają ... notariusze bez zaświadczenia nie chcą przystępować do aktów... może krajowa rada notarialna coś ustali tak jak było to w 2004 roku z gruntami rolnym.
Moim zdaniem opracowywanie UPUL i modernizacja ewidencji gruntów i budynków powinny być robione równolegle tj. po pracach w terenie taksator przedkłada wykaz zmian wychwyconych w trakcie taksacji a wtedy firma geodezyjna przystępuje do fachowej roboty geodezyjnej: pomiary ewentualnie klasyfikator. Po tym poprawki w dokumentach i dalsza procedura wyłożenia, uwagi i zatwierdzenia obu dokumentów (jeśli mamy UPUL a nie ISL) mniej więcej równolegle i mamy porządek. Ciężkie do wykonania, w zeszłym roku zrobiliśmy coś takiego, ale tylko w odniesieniu do jednego obrębu gdzie lasu było 3 ha (I.S.L.) w dwóch kawałkach i różnice wynosiły kilka arów. Dla całego powiatu a nawet gminy to już wyższa szkoła jazdy.
Ewidencja powinna odzwierciedlać stan faktyczny

[piotrr24]

a tak jeszcze do tematu
to jak robiona jest modernizacja to firma, która ją wykonuje zgłasza się po UPUL bo mówią, że są zobowiązani je uwzględniać...

[poreba]

Moim zdaniem opracowywanie UPUL i modernizacja ewidencji gruntów i budynków powinny być robione równolegle tj. po pracach w terenie taksator przedkłada wykaz zmian wychwyconych w trakcie taksacji a wtedy firma geodezyjna przystępuje do fachowej roboty geodezyjnej: pomiary ewentualnie klasyfikator. Po tym poprawki w dokumentach i dalsza procedura wyłożenia, uwagi i zatwierdzenia obu dokumentów (jeśli mamy UPUL a nie ISL) mniej więcej równolegle i mamy porządek.

O właśnie! Przecież podobną ścieżką odbywa się urządzanie dla większości lasów.

Ciężkie do wykonania, w zeszłym roku zrobiliśmy coś takiego, ale tylko w odniesieniu do jednego obrębu gdzie lasu było 3 ha (I.S.L.) w dwóch kawałkach i różnice wynosiły kilka arów. Dla całego powiatu a nawet gminy to już wyższa szkoła jazdy.

Ciężkie bo życie jest bardziej problematyczne niż się ustawodawcom wydaje.

Ewidencja powinna odzwierciedlać stan faktyczny

Ano powinna. Są nawet na to odpowiednie przepisy (nawet karne!) ale chyba brak kasy.

[piotrr24]

będę marudą i wrócę do tematu zaświadczeń sens ich wydawania już znamy, ale co w przypadku gdy po zaświadczenie przyjdzie np spółka z o.o. Teoretycznie (pomijając słusznie czy niesłusznie) mogłaby mieć jakiś UPUL lub ISL?

[Piotrek]

Nie pamiętam aby gdzieś było napisane, że UPUL/ISL robi się tylko dla lasów stanowiących własność osób fizycznych. Sporządza się dla lasów nie stanowiących własności Skarbu Państwa.
Wiemy na pewno, że sporządza się je dla wspólnot gruntowych więc dlaczego by nie dla jakiejś sp. z o.o.? A co jeśli ta sp. z o.o. będzie członkiem wspólnoty gruntowej? Przecie posiadacz lasu (osoba fizyczna) może swój udział we wspólnocie wnieść aportem do spółki.
A może nie może?

[olifant]

będę marudą i wrócę do tematu zaświadczeń sens ich wydawania już znamy

Dywagacje, dywagacjami a tymczasem przedstawiciele suwerena wysyłani są przez notariuszy do starostów po kolejne zaświadczenie (za 17 złotych, z wypasionej kieszeni suwerena rzecz jasna ) o tym że działka rolna, budowlana czy jakakolwiek inna nie jest czasem objęta uproszczonym planem urządzenia lasu by uczynić zadość ewentualnemu pierwokupowi przez LP , normalnie Niemiec jak o tym przeczytał to płakał (ze śmiechu), no i jak powiększy teraz swoją Lebensraum, jak?

[crocidura]

co w przypadku gdy po zaświadczenie przyjdzie np spółka z o.o. Teoretycznie (pomijając słusznie czy niesłusznie) mogłaby mieć jakiś UPUL lub ISL?

Nie pamiętam aby gdzieś było napisane, że UPUL/ISL robi się tylko ...

Tu chodzi o to, że dla osób fizycznych UPUL, ISL robi starosta na własny koszt. Przywoływana spółka jak i np. gminy muszą same robić UPUL, ISL (na własne zlecenie i własny koszt). Aby taka dokumentacja była ważna po sporządzeniu winna przejść przez ręce starosty i między innymi zostać wyłożona w gminie do wglądu przez społeczeństwo...

Jeśli tego nie przejdzie - jeśli rozpatrywana spółka zrobi sobie UPUL, to nie jest on dokumentacją urządzeniową. Samo pytanie jednak jest o to czy jest sporządzony UPUL (jak mniemam winien na to pytanie odpowiadać starosta). Ten zaś nie mając tej informacji musi powiedzieć, że nie ma.

I tu robi się problem, bo jakoś mi się zdaje, że w myśl szkoleń, notariusze wówczas przestają las, traktować jako las.

[Rafał i Ania]

jak to jest z tym pierwokupem? czy rzeczywiście wszyscy sa ugotowani a państwowe agendy juz moga wszystko?
sorki że tak od czapy pytam ale w kółko przewijają sie informację że bedzie całkowity pierwokup dla LP?

[oMirek]

To i ja zapytam: jak winna przebiegać sprawa realizacji prawa pierwokupu w przypadku, gdy np. nieruchomość składa się zarówno z Ls, jak i gruntów innych kategorii, szczególnie gdyby wszystko stanowiło jedną działkę ewidencyjną?

I pytanie drugie - kto płaci za warunkowy akt notarialny w przypadku realizacji prawa pierwokupu przez nadleśnictwo:
a. gdy dochodzi do sprzedaży samego Ls.
b. gdy zachodzi potrzeba odłączenia Ls od całej nieruchomości.