Dyskusja o obowiązku pierwokupu lasów przez LP

[m256]

obowiązek

Nie wierzysz? Głowę dam, że będzie niepisany (albo i 'pisany' - a co!) prikaz, coby nadleśnictwa za wszelką cenę korzystały z prawa pierwokupu. Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni lasów nam germanił, czy jakoś tak

[Piotrek]

Totalny bezsens i "dalekowzroczna" głupota owo hasło obrony ziemi przed obcymi. Po pierwsze nikt nie czyha na nasze terytorium i nie ma ochoty przejąć go w ten sposób, po drugie takie hektary choć sprzedane obcokrajowcom, nie przestają być terytorium Rzeczypospolitej. No i wreszcie rzecz najważniejsza - najczęściej owej ziemi (czy to rolnej, czy to leśnej) nikt nie chce i to z prostego powodu: jej posiadanie i wykorzystanie nie jest dla nikogo w Polsce opłacalne. Jeśli więc zdarzył by się obcokrajowiec (niech będzie nawet Niemcem czy wysłannikiem samego Belzebuba), który chciałby taki kawałek ziemi użytkować to mu ją dajmy. Prawo zaś nie powinno tworzyć barier w obrocie ale być tak skonstruowane aby podatki od niej i prowadzonej na niej działalności pozostały tutaj i zasilały nasz budżet. Zastanawiał bym się nawet nad tym, jak obejść unijne dyrektywy i "uwięzić" w Polsce także całość dochodów uzyskiwanych na takiej ziemi.
Ale nie, nasi potomkowie Ślimaka będą woleli aby ziemia nie przynosiła ani grosza ale była "nasza". I jak Pawlaki tak my pogonimy wrażych Karguli co choćby dwa palce "naszego" zaorzą!

[podleśny]

A jak się ma ten liberal-manifest do nagród?

[Sten]

Nijak.

[piotrr24]

w związku ze zmianą u. o l. na szkoleniu dla notariuszy powiedziano, że do zakupu działki (nie będącej Ls w ewidencji gruntów) będzie potrzebne zaświadczenie o tym, że działka nie jest objęta upul lub nie jest wydana dec. na podstawie ISL. Były już ze dwa telefony. Jeśli utrze się taki tor postępowania to będą miliony zaświadczeń. U mnie jest ponad 2500 aktów rocznie niech tylko 1500 będzie potrzebowało zaświadczenia .... macie już jakieś spostrzeżenia

[crocidura]

jeśli grunt nie jest lasem w ewidencji to dokumentów takich jak UPUL czy ISL (i wydana na jej podstawie decyzja) nie ma prawa być.

Po co więc zaświadczenie?

[j24]

jeśli grunt nie jest lasem w ewidencji to dokumentów takich jak UPUL czy ISL (i wydana na jej podstawie decyzja) nie ma prawa być.

Po co więc zaświadczenie?

Bo może być przeznaczony do zalesienia w mpzp.
Albo może być w upul opisany jako drzewostan i ujęty w wykazie zmian i rozbieżności w stosunku do ewidencji. Według art. 20 ust. 2 ustawy o lasach.

[crocidura]

Tak - art 20 ust. 2 daje możliwość wykreślenia z ewidencji części (całości) lasu na wniosek właściciela, jeśli grunt ten jest pozbawiony lasu co zostało napisane w UPUL.

Jednak art 21 mówi o tym, że UPUL sporządza się dla lasów! Pomijając niejednoznaczność art. 3, w praktyce zawsze starostowie zlecają sporządzenie UPUL dla gruntów, które są lasem w ewidencji. Nie mają możliwości "dowiedzieć" się o lesie na roli by zlecić wykonanie UPUL. Z resztą do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

[poreba]

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

Jeśli w "traktowaniu" masz na myśli zapis w p.e.g. to co powiesz o tezie

Stąd za nietrafne należy również uznać stanowisko, że w świetle art. 21 ust. 1 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, najpierw dokonuje się zmian w ewidencji gruntów i budynków, a dopiero wówczas wprowadza się odpowiednie zmiany w planie urządzenia lasu.

- za I OSK 454/06
Treści art. 21 uol nie można czytać w oderwaniu od treści art. 3.
BTW jakie niejasności widzisz w definicji lasu?

[poreba]

to będą miliony zaświadczeń. U mnie jest ponad 2500 aktów rocznie niech tylko 1500 będzie potrzebowało zaświadczenia .... macie już jakieś spostrzeżenia

Tak, treść art. 5 ust. 1 pkt 2 uol. Chyba, że coś w porozumieniu przekazującym jest adekwatnego do sytuacji.

[crocidura]

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

Jeśli w "traktowaniu" masz na myśli zapis w p.e.g. to co powiesz o tezie

Stąd za nietrafne należy również uznać stanowisko, że w świetle art. 21 ust. 1 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, najpierw dokonuje się zmian w ewidencji gruntów i budynków, a dopiero wówczas wprowadza się odpowiednie zmiany w planie urządzenia lasu.

Chyba znów nie rozumiesz tego co cytujesz. Otóż jeśli w ewidencji jest błąd i lasem nazwano to co jest rolą, budynkiem, linią energetyczną itp. od lat.... to starosta na podstawie cytowanego przez ciebie I OSK 454/06 - mimo świadomości rozbieżności może sporządzić UPUL (choć wie, że będzie on niezgodny z ewidencją, ale zgodny z rzeczywistością). Wówczas na podstawie art 20 ust. o lasach można zgodnie z różnicami wykazanymi w UPUL złożyć wniosek o zmianę zapisu ewidencji (o czym wcześniej mówiłem), lub może to zostać zrobione z urzędu (jak w skarżonej decyzji zostało to uczynione).

Przy okazji - sprawa którą cytujesz ma postawioną tezę:

Kataster nieruchomości, będący wyłącznie zbiorem informacji o gruntach i budynkach, odzwierciedla jedynie ich stan, natomiast nie stanowi źródła zmiany tego stanu, która może nastąpić wyłącznie z uwzględnieniem przepisów szczególnych.

Odnosi się ta teza do gruntów w zarządzie nadleśnictwa... w sprawie kasacyjnej, gdzie nadleśnictwo niezadowolone z wyroku I instancji chce dowieść swych racji (przypuszczam, że chodziło o zamieszczenie w PUL pod liniami energetycznymi terminu Tr zamiast Ls, co Nadzór Geodezyjny wychwycił i nakazał ujawnić a w związku z czym miałoby to powodować wzrost stawki podatku gruntowego):

Wyrok sądu I instancji - w ocenie Nadleśnictwa - obala obowiązującą zasadę aktualności powszechnej ewidencji gruntów i budynków, ustanawiając plan urządzania lasów jako praktycznie jedyne źródło danych ewidencyjnych odnośnie granic i powierzchni lasów.

Zaś sąd naczelny oddala skargę jako nietrafną bo stwierdza, ze:

...nie jest dopuszczalne dokonywanie zmian w ewidencji gruntów i budynków w zakresie terenów leśnych, wbrew planom urządzania lasów, które stanowiąc szczególny rodzaj planów zagospodarowania przestrzennego takich terenów, przesądzają o treści wpisów w ewidencji gruntów.(...) Zatem przy opracowywaniu planu urządzenia lasu dla określonego obiektu, koniecznym jest (...) wypis z rejestru gruntów wskazujący granice obiektów niezbędne do sporządzenia mapy gospodarczej lasów, składającej się na plan urządzenia lasu.

Nie można mym zdaniem na grunt będący rolą sporządzić UPUL do jakiegoś fragmentu zadrzewienia i np. wskazać w UPUL zadanie gospodarcze TP w zadrzewieniu... na wycięcie drzew i tak burmistrz musiałby wydać decyzję, argumentując przy tym, że to nie jest las.

Nie można - chyba, że PIS szykuje się do wielkich zmian i pragnie ruszyć te wszelkie nieujawnione "lasy" figurujące jako zadrzewienia, lub nawet role. Wówczas rozumiem treść szkoleń notariuszy. Jeśli tak - będzie ciekawie i barwnie. No i wywiążemy się w oka mgnieniu z planu zalesienia kraju jednocześnie odzyskując często gęsto podatki jakie były nienaliczane z różnych względów.

Treści art. 21 uol nie można czytać w oderwaniu od treści art. 3.

Tak - nie czytam w oderwaniu tylko praktycznym ujęciu, które wynikają z niejasności....:

BTW jakie niejasności widzisz w definicji lasu?

Rozumiem, że dla ciebie rolnik posiadający zadrzewienie na gruncie oznaczonym w ewidencji R o powierzchni ponad 0,1 ha może traktować je jako las, bo jak wół w ustawie stoi, że to lasem jest? Co więcej nie pytając wójta, burmistrza... może sobie wyciąć drzewa we własnym zadrzewieniu jeśli tylko ma powierzchnię wyznaczoną na gruncie ponad 0,1ha?

[poreba]

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

co powiesz o tezie

za nietrafne należy również uznać stanowisko, że w/.../ najpierw dokonuje się zmian w ewidencji gruntów i budynków, a dopiero wówczas wprowadza się odpowiednie zmiany w planie urządzenia lasu.

Chyba znów nie rozumiesz tego co cytujesz.

A kiedy poprzednio?

[poreba]

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

Stąd za nietrafne należy również uznać stanowisko, że w świetle art. 21 ust. 1 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, najpierw dokonuje się zmian w ewidencji gruntów i budynków, a dopiero wówczas wprowadza się odpowiednie zmiany w planie urządzenia lasu.

jeśli w ewidencji jest błąd i lasem nazwano to co jest rolą, budynkiem, linią energetyczną itp. od lat.... to starosta na podstawie cytowanego przez ciebie I OSK 454/06 - mimo świadomości rozbieżności może sporządzić UPUL (choć wie, że będzie on niezgodny z ewidencją, ale zgodny z rzeczywistością).

Byś może nie rozumiem, ale istotą sporu w tej sprawie było:

chodziło o zamieszczenie w PUL pod liniami energetycznymi terminu Tr zamiast Ls, co Nadzór Geodezyjny wychwycił i nakazał ujawnić

Poboczna, dla sprawy, ale istotna dla naszych rozważań była sprawa powiązania zapisów PUL z zapisami EG. Ty twierdziłeś, że aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw nalezy dokonać zmiany w EG

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

W swej argumentacji NSA miał nieco inne zdanie

Stąd za nietrafne należy również uznać stanowisko, że w świetle art. 21 ust. 1 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, najpierw dokonuje się zmian w ewidencji gruntów i budynków, a dopiero wówczas wprowadza się odpowiednie zmiany w planie urządzenia lasu.

na podstawie art 20 ust. o lasach można zgodnie z różnicami wykazanymi w UPUL złożyć wniosek o zmianę zapisu ewidencji (o czym wcześniej mówiłem)

O to, to! - ale napisało ci się coś innego:

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

[poreba]

BTW jakie niejasności widzisz w definicji lasu?

Rozumiem, że dla ciebie rolnik posiadający zadrzewienie na gruncie oznaczonym w ewidencji R o powierzchni ponad 0,1 ha może traktować je jako las, bo jak wół w ustawie stoi, że to lasem jest? Co więcej nie pytając wójta, burmistrza... może sobie wyciąć drzewa we własnym zadrzewieniu jeśli tylko ma powierzchnię wyznaczoną na gruncie ponad 0,1ha?

Jesli ma zadrzewienie, to dla mnie jest to zadrzewienie. Jak ma las, to dla mnie jest to las.
A czym jest dla Ciebie grunt z lasem, o pow. ponad 0,10ha, z drzewostanem So 50l., przeznaczony w m.p.z.p. po lasy i uprawy leśne, opisany w U/PUL jako część oddz. 99a, opisany w EG jako RVIz? Polem ornym? Zadrzewieniem śródpolnym?
Czy może tym co sobie zwidział SN w IV CSK 353/08
Pikantna sprawa patrz: II OW 145/11
A na Twoje pytanie czy rolnik może 'traktować' zadrzewienie jako las - odpowiadam: a może, II SA/Wr 326/10. Niekiedy w znanych mi z praktyki wypadkach wójtowie/burgemajstry coś próbują zaprzeczać, dalej niż SKO to nie przechodzi.

Kiedyś na ldl ktoś mi wprawdzie wykazał problematyczność brzmienia ustawowej definicji lasu. Niestety szczegółów argumentacji nie pamiętam i Cie nie wspomogę.

[crocidura]

Ty twierdziłeś, że aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw nalezy dokonać zmiany w EG

Nie.

Ja twierdzę, że do sporządzenia UPUL lub ISL i decyzji na jej podstawie niezbędne jest staroście stwierdzenie, że dane skupisko drzew jest lasem - co jest stwierdzone w ewidencji gruntów.

Z tego niezrozumienia dyskusji wynika nietrafna argumentacja do której nie zamierzam się dłużej odnosić.

na podstawie art 20 ust. o lasach można zgodnie z różnicami wykazanymi w UPUL złożyć wniosek o zmianę zapisu ewidencji (o czym wcześniej mówiłem)

O to, to! - ale napisało ci się coś innego:

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

Nie. Nie napisało mi się coś innego.

Jeśli w EG grunt jest Ls, to starosa sporządzić winien UPUL, lub ISL + decyzję. Jeśli po sporządzeniu będzie wykazana w nim rozbieżność to można zmienić użytek w ewidencji gruntów na podstawie podsuniętych przez ciebie przepisów szczególnych.

Ten cytat który wykorzystujesz odnosi się do absurdalnej sytuacji sporządzenia UPUL, lub ISL + decyzji do gruntu będącego rolą w ewidencji. I tego znowu nie rozumiesz (znowu, bo wcześniej z uporem maniaka dyskutowałeś o drogach i ryczałtach i podsuwałeś cytaty nie pasujące do dyskusji tak jak i tu).

[j24]

W praktyce bywa i tak, jak napisałeś, ale też i zupełnie odwrotnie.
Sporządzający upul idzie w las (według ewidencji), ale też opisuje i taksuje wszystko, co przypomina drzewostan na gruntach nieleśnych zarówno wewnątrz kompleksów, jak i w ich sąsiedztwie. I sporządza wykaz rozbieżności na zasadzie: "było - rola; jest - zalesienie / sukcesja". A później starosta "uruchamia" klasyfikatora i wprowadza na podstawie upul zmiany w ewidencji.

[crocidura]

I sporządza wykaz rozbieżności na zasadzie: "było - rola; jest - zalesienie / sukcesja". A później starosta "uruchamia" klasyfikatora i wprowadza na podstawie upul zmiany w ewidencji.

Ja o takich "normach" nie słyszałem. Na pewno też nie słyszał starosta i starostowie okoliczni.

Nie spotkałem się z UPUL sporządzonym dla roli na chybił-trafił... bowiem w moich okolicach UPUL, czy ISL zlecane jest do konkretnych działek (nie na zasadzie Franek, Mietek przelećcie się po powiecie i taksujcie jak leci, bo a nóż coś do przeklasyfikowania się nadaje).

Zdarzyło się jednak coś innego - osoba posiadająca zadrzewienie wielohektarowe napisała wniosek do starosty o sporządzenie UPUL, a ten odpowiedział że chętnie to zrobi, jednak najpierw proszę klasyfikatora o sprawdzenie czy grunt jest lasem, czy rolą z zadrzewieniem.

Starosta nie ma uprawnień do orzekania jaka powierzchnia jest pokryta drzewami (czy jest to 0,09ha, 0,11 ha czy 1,1 ha a moze 11 ha). Uprawnienia te ma klasyfikator gruntów. I taka droga wydaje mi się słuszna i konieczna.

Zauważę, że taksator sporządzający UPUL, czy ISL może pomylić się w powierzchni taksowanej na oko (a uprawnień geodety nie ma) i po tym jak uzna coś za las może się okazać że nadal bariery 0,1ha to nie przekracza... co wówczas ma poczynić starosta jeśli ma ISL, wykaz rozbieżności i dane od klasyfikatora?

A argumentacje sądów administracyjnych polegają na literalnym czytaniu prawa (łącznie z nieczytelnym art. 3). Zresztą są przy tym niedorzeczne, bo wnikając tylko w orzeczenie http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/995BC05940 czytamy, że usuwa się drzewa na podstawie przepisów ochrony środowiska (?), że lasem jest również grunt który nie spełnia wymogu z art 3 ust. 1 (? choć jest to katalog zamknięty), jak również, że pozyskiwanie drewna z lasu bez odpowiedniego planu lub decyzji jest wykroczeniem (? a plany sporządza się dla lasów, o których informację starosta ma z ewidencji gruntów).

O ile sensowne jest traktowanie zadrzewienia pow. 0,1 ha jako las, o tyle uważam że starosta aby móc sporządzić UPUL lub ISL musi żądać przeklasyfikowania gruntu na las. Inaczej i sensowniej (choć zgoła przeciwnie do argumentacji NSA) zalesie się grunty w ramach PROW - tam przez pięć lat las (bo w argumentacji NSA już lasem jest) jest nadal rolą. Po ocenie w piątym roku jest przeklasyfikowywany na las i dopiero wówczas sporządza się ISL, lub UPUL.

[crocidura]

Pragnę przy tym zauważyć, że mnóstwo dyskusji prowadzonych na tym forum a dotyczących pytań właścicieli gruntów o postępowanie z drzewami na własnej działce traci sens...

Skoro nie ma znaczenia co jest zapisane w ewidencji, a ważny jest stan faktyczny... winniśmy inaczej doradzać zainteresowanym! Od teraz zamiast mówić, sprawdź co masz w ewidencji - doradzajmy poproś klasyfikatora gruntów... lub pisz do starosty prośbę o sporządzenie ISL.

[poreba]

Ty twierdziłeś, że aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw nalezy dokonać zmiany w EG

Nie.

Ok. Skoro teraz twierdzisz, że poprzednio pisząc

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

nie miałeś na mysli, że

aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw nalezy dokonać zmiany w EG

to musiało tak być. Ok.

Ja twierdzę, że do sporządzenia UPUL lub ISL i decyzji na jej podstawie niezbędne jest staroście stwierdzenie, że dane skupisko drzew jest lasem - co jest stwierdzone w ewidencji gruntów.

Ok. Teraz tak twierdzisz. Widzę, potwierdzam, potakuję.

argumentacja do której nie zamierzam się dłużej odnosić.

Ok. rozumiem. szanuje Twoją decyzję.

Ten cytat który wykorzystujesz

Czy ten:

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

?

odnosi się do absurdalnej sytuacji sporządzenia UPUL, lub ISL + decyzji do gruntu będącego rolą w ewidencji.

Co jest absurdalnego w sporządzeniu U/PUL,ISL dla lasu na gruncie opisanym w EG jako R,N,Ł itp.?

I tego znowu nie rozumiesz (znowu, bo wcześniej z uporem maniaka dyskutowałeś o drogach i ryczałtach i podsuwałeś cytaty nie pasujące do dyskusji tak jak i tu).

A tu się z Tobą zgadzam, znowu, tak samo jak w tamtym wątku gdzie zareagowałem na

Jeśli pracodawca nie wydał pisemnej zgody na poruszanie się po lesie autem to pracownikowi poruszać się nim po lesie nie wolno. To wynika z ustawy.

Tu podobnie wykazuję niezrozumienie gdy ktoś twierdzi, że:

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

[crocidura]

A tu się z Tobą zgadzam, znowu, tak samo jak w tamtym wątku gdzie zareagowałem na

Jeśli pracodawca nie wydał pisemnej zgody na poruszanie się po lesie autem to pracownikowi poruszać się nim po lesie nie wolno. To wynika z ustawy.

Lubisz czytać - to przeczytaj ustawę o lasach i napisz uprzejmie co jest napisane w art 29 ust 3, pkt 1, bo nie pamiętam.

Ok. Skoro teraz twierdzisz, że poprzednio pisząc

do traktowania zadrzewienia jako lasu i tak musiałaby zostać zastosowana procedura zmiany ewidencji.

nie miałeś na myśli, że
aby grunt był traktowany jako las (w PUL) wpierw należy dokonać zmiany w EG

Proszę wskaż w jakim poście (którego dnia i godziny) stwierdziłem, że zmiana ewidencji zadrzewienia musi być wykonana przed sporządzeniem PUL. Do kiedy tego nie podasz nie mamy o czym dyskutować (bo ja o chlebie, ty o niebie...)