Biwak pod namiotem a polskie prawo

[wod4]

bo pytanie bylo o powod zakazu biwaku a nie zakazu wstepu. Jesli chodziloby o zakaz wstepu to wtedy twoja odpowiedz jest logiczna

Miejscowy leśniczy nie zamierza rozbijać namiotu, i jak pisałem, nie ma tam on prawa wstępu...
Znasz jakiś sposób na rozbicie namiotu i biwakowanie bez wstępu na dany teren?

[wod4]

ja zrozumialam ze Puzatek pytal o trzy argumenty swiadczace o szkodliwosci biwaku w miejscu gdzie czlowiek moze przebywac

Raczej nie - dlaczego argumentów w tej sprawie miałoby być akurat trzy? wystarczy jeden - istniejacy przepis prawny...
Przepraszam, a skąd Puzatek wie, że w konkretnym miejscu wolno mu przebywać? Nie wykazał się tu specjalnie znajomością ustawy o lasach (stwierdził, że będzie rozbijał namiot na zrębie, czyli na powierzchni na której aktualnie trwają prace zrębowe/są ścinane drzewa - jakiś samobójca z niego?) Prawdopodobnie chciał się rozbić na uprawie - a tego ustawa wprost zabrania...
W tym rzecz, nasi ustawodawcy uznali, że skoro oznakowania miejsc wrażliwych przyrodniczo w lasach nie ma (poufność stanowisk gatunków chronionych), to pobyt tam ludzi trzeba ograniczyć do minimum. Nie zabroniono całkowicie wstępu do lasu (wolno zbierać grzyby itp pod pewnymi warunkami), natomiast biwakowanie zostało zabronione (z wyjątkiem miejsc do tego specjalnie wyznaczonych).
Nasze rozmowy powinny się ograniczyć do postulowania aby tych wyznaczonych miejsc było jak najwięcej - nie do kontestowania przepisów prawnych w całości...

[mazeno]

(ponizsze liczby dostepne do sprawdzenia w internecie, m.in. w dokumentach na stronach pkn.pl, sejm.gov.pl, stat.gov.pl):

43 TONY PAPIERU DZIENNIE ZUZYWAJA URZEDNICY W POLSCE.

rocznie to niemal 16 tysiecy ton.
do wyprodukowania 1 tony papieru potrzeba kilkunastu drzew (od 15 do 17 w zaleznosci od technologii). daje to ok. 250-270 tysiecy drzew - tylko na urzednicze papierki. na hektarze rosnie ok. 300-500 doroslych drzew - zeby uzyskac taka liczbe, trzeba zasadzic nawet ok. 10 tysiecy sadzonek (to zreszta sami wiecie).

okolo 20% scietego drzewostanu w polsce idzie na produkcje papieru - 15% to produkt uboczny obróbki tartacznej (po ludzku: resztki), a az 5% to wlókna pierwotne (po ludzku: drewno wysokiej klasy).

DO WYPRODUKOWANIA PAPIERU DLA URZEDNIKÓW W POLSCE POTRZEBA ROCZNIE SCIAC OD 500 DO 1000 HEKTARÓW DRZEW.

do tego nalezy doliczyc zuzycie wody.

sam sejm zuzywa ok. 110 ton papieru rocznie - do wyprodukowania takiej ilosci potrzeba ok. 50mln m^3. to troche wiecej niz 1/5 pojemnosci zbiornika czorsztynskiego lub ok. 1/9 zbiornika solinskiego w ich najwyzszym stanie.

DO WYPRODUKOWANIA PAPIERU DLA WSZYSTKICH URZEDNIKÓW W POLSCE POTRZEBA ROCZNIE 7300 MLN TON WODY (7,3 km^3).
TO 1/10 OBJETOSCI ZBIORNIKA KRASNOJARSKIEGO Z NAJWIEKSZA ELEKTROWNIA WODNA W ROSJI.

WSZYSTKO PO TO, BY NA TYM PAPIERZE M. IN. WYDRUKOWAC PRAWO OGRANICZAJACE DOSTEP DO LASU PRZEZ ZWYKLEGO CZLOWIEKA.

widok w satelity na wycinki w niektorych parkach narodowych:

https://goo.gl/maps/LNK5e
https://goo.gl/maps/3w00e
https://goo.gl/maps/t2j9b
https://goo.gl/maps/AvUvc
https://goo.gl/maps/I0zWB
https://goo.gl/maps/3PYMj
https://goo.gl/maps/S47Uz
https://goo.gl/maps/xEd4b
https://goo.gl/maps/7J8lj - powiekszenie, widac nawet lezace drewno
https://goo.gl/maps/wuBmM - wyrazne slady lkt, widac drewno
https://goo.gl/maps/0l9yr - wyrazne slady lkt
https://goo.gl/maps/4tRwa - wyrazne slady lkt
https://goo.gl/maps/D1eIA - wyrazne slady lkt, rozorana dolina potoku


ponizsze zdjecia byly zrobione TYLKO w najblizszych mi geograficznie parkach narodowych.
to nie jest wycinka pielegnacyjna - to jest WYREB PRZEMYSLOWY:

tatrzanski (rejon wierchu poronca):





tamze, slady lkt:



magurski (zydowskie):







babiogorski (rajsztag):









gorczanski (jaworzyna kamienicka - REZERWAT SCISLY! obok w lesie stal pickup gpn):

[wod4]

gorczanski (jaworzyna kamienicka - REZERWAT SCISLY! obok w lesie stal pickup gpn):

Zapewne Wiesz co Piszesz...
Ale nieomylny też nie Jesteś. Nie ma czegoś takiego jak rezerwat ścisły w parku narodowym. Park narodowy jest najwyższą w Polsce formą ochrony przyrody (wyższa niż rezerwat), toteż w momencie powołania parku narodowego przestają istnieć wcześniejsze formy (na przykład rezerwaty) - jest tylko/aż park narodowy.
natomiast w parku narodowym mogą być:
- obszary ochrony ścisłej (zakaz wycinki drzew itp)
oraz
- obszary ochrony krajobrazowej (możliwe wycinki po uzyskaniu zgody/decyzji ministerstwa)
Teraz Możesz dochodzić które przypadki są na Twoich zdjęciach i wyciągać wnioski...

[mazeno]

tak, masz racje, pomylilem terminologie - jaworzyna kamienicka jest obszarem ochrony scislej.
czy to cos zmienia w wymowie powyzszych zdjec?

[mazeno]

jeszcze jeden obszar ochrony scislej - koryciska w tpn:

https://goo.gl/maps/Jzk0S - wyraznie widac sciete drzewa i slady lkt

[magda55]

czy to cos zmienia w wymowie powyzszych zdjec?

nie wiem z kiedy te zdjęcia, ale byłam akurat w okolicy jak wiatr zrobił swoje

[wod4]

tak, masz racje, pomylilem terminologie - jaworzyna kamienicka jest obszarem ochrony scislej.
czy to cos zmienia w wymowie powyzszych zdjec?

Należy jeszcze doprecyzować pojęcie Jaworzyna Kamienicka.
Jest szczyt w Gorcach o tej nazwie (to obszar ochrony ścisłej)...
...I jest polana otoczona lasem o tej nazwie, poniżej szczytu - to z kolei jest w połowie obszar ochrony krajobrazowej (możliwa wycinka drzew), a w połowie obszar ochrony czynnej (konieczność wykaszania na polanie)...
Teraz Napisz skąd pochodzą zdjęcia...

[mazeno]

samochod gpn stal na terenie oos w lesie, wszystkie (dwa unimogi, traktor i pickup) przyjechaly od strony pld przejezdzajac przez oos. a z moich informacji polana jaworzyna kamienicka obecnie jest cala objeta oos.
(co do samej terminologii - rezerwat scisly to dawna nazwa obecnych obszarow ochrony scislej).

i juz sie nie kompromituj, bo na powyzszych zdjeciach i zdjeciach satelitarnych jasno widac "ochrone".

[mazeno]

magda - rowne kwadraty wyciete w okolicach poronca to nie jest kwestia wiatru. mieszkasz niedaleko, wiesz jak na potege pracuja tam pily motorowe. idac droga balzera rzadko kiedy mozna ich nie uslyszec.

[wod4]

(co do samej terminologii - rezerwat scisly to dawna nazwa obecnych obszarow ochrony scislej).

i juz sie nie kompromituj, bo na powyzszych zdjeciach i zdjeciach satelitarnych jasno widac "ochrone".

Dla jasności: 7 lat pracowałem w parku narodowym. W tym czasie ani razu nie byłem na obszarze ochrony ścisłej parku (nie otrzymałem pisemnej zgody ministra na wejście w ten obszar ani ja, ani nikt z mego otoczenia). Przez te 7 lat jedynie 2 naukowców otrzymało takie upoważnienia, dzięki nim posiadam kilka fotek z tych miejsc. Na codzień operowaliśmy tylko zobrazowaniami satelitarnymi z obszarów ochrony ścisłej parku, żeby określić jakie zmiany tam następują...
Nie twierdzę, że Twoje zdjęcia na pewno pochodzą spoza obszaru ochrony ścisłej, ale twierdzę że jest mało prawdopodobne Abyś Ty z łatwością się dam dostał, robił zdjęcia i jeszcze taką sodomę tam fotografował...
O wiele bardziej prawdopodobne jest, że Byłes w obszarze ochrony krajobrazowej/lub ochrony czynnej...
Inną sprawą jest czy te cięcia (ze zdjęć) są uzasadnione także w tych strefach...
Tu oczywiście można mieć obawy, że (łagodnie mówiąc) przeholowali...
Tym niemniej, wydaje mi się, że Ty z kolei Przeholowałeś z lokalizacją fotek (i podejrzeń wobec mnie)...

[wod4]

z moich informacji polana jaworzyna kamienicka obecnie jest cala objeta oos.

Gdyby tak było, to całkowicie wykluczone byłoby koszenie/wypasanie zwierząt na polanie. Obszar ochrony ścisłej to z mocy ustawy o ochronie przyrody -wyłącznie ochrona bierna (obserwowanie naturalnych zmian w środowisku, z wykluczeniem jakiejkolwiek interwencji człowieka)...
Tymczasem Gorczański Park Narodowy na swojej stronie internetowej chwali się, że prowadzi działania czynne (wykaszanie) na tej polanie.
Krótko mówiąc: Kompromitujesz się, aczkolwiek Chcesz dobrze...

[mazeno]

nic nie przeholowalem.
swoje informacje opieram na publicznie dostepnych mapach (np. compass), skoro ty masz dokladniejsze to sie pochwal. na moich oos obejmuje cala polane. przy okazji - tamtedy przechodzi szlak, wiec od mojej tam obecnosci sie odczep.

http://www.e-gory.pl/index.php/Mapy-onl ... Gorce.html
to samo pokazuje cytowana przez ciebie strona gpn:
http://gorczanskipark.pl/mapa1.html
w legendzie stoi wyraznie: "obszar ochrony scislej".

a nawet jesli nie cala, tylko tak jak twierdzisz - przy samym szczycie (tzn. w promieniu ilu metrow? a moze centymetrow?) - to CZY PRZEBYWAJACY W BEZPOSREDNIEJ BLISKOSCI OBSZARU OCHRONY SCISLEJ CIEZKI SPRZET TERENOWY W ILOSCI SZTUK 4 NIE INGEROWAL (HALASEM, SPALINAMI) W TENZE OOS?
pytanie chyba dosc wyrazne?
ale i tak sie wymigasz.
elwood slusznie ci napisal o "braku zrozumienia przekazu". pytanie, na ile to niezrozumienie, a na ile premedytacja.
(niestety) ukrytym pojazdom w lesie nie zrobilem zdjec - nie bylo moim zamiarem "zapolowanie" na nie, interesowal mnie po prostu kadr z unimogiem. ten stal nie wiecej jak 30 m od bulandowej kapliczki (ktora zreszta zaslania). wszystkie dojechaly szlakiem od pld - slady byly wyrazne - przejezdzajac jesli nie przez teren oos, to przy samej jego granicy.

aczkolwiek to detale - ogolny obraz "ochrony przyrody" w parkach narodowych niestety wyglada jak wyzej. w tym rowniez w obszarach ochrony scislej.
w tpn-ie w okolicach wierchu poroniec idzie masowka. nie zadna pielegnacja, rowniez nie detal - tylko PRZEMYSLOWY WYREB LASU. obejrzyj jeszcze raz zalaczone wyzej zdjecia powycinanych kwadratow.

swoja droga, idealnie wpisujesz sie w powyzsza "definicje" betonowego urzednika - za grosz zdroworozsadkowego rozumowania, najwazniejsze jest tzw. prawo. (jak to bylo? "nie ja te przepisy wymyśliłem i także w wielu przypadkach uważam je za głupotę... ale tak stanowi prawo... więc też muszę tego przestrzegać...")
bedziesz sie o nie zapieral rekami i nogami (pomijajac juz jego durnote) - nawet jesli to prawo jest ewidentnie lamane przez tychze urzednikow (vide wspomniane wyzej koryciska - tu juz nie ma zadnych watpliwosci, to sam srodek obszaru ochrony scislej w tpn).
przypomina mi to slawne "mysmy tylko wykonywali rozkazy".

w takim razie nie podyskutujemy dluzej, ale fakty jakie sa - kazdy wyzej obejrzy.

cieszy mnie tylko, ze czasem spotyka sie takich urzednikow, jak ten mlody glina z warszawy, ktory rzucil robote, bo nie podobalo mu sie takie traktowanie prawa (slynny juz chyba casus nakazu mandatowania jak leci, w tym dla staruszek, co przezyly powstanie). szkoda tylko, ze tak ich malo.

[wod4]

tamtedy przechodzi szlak, wiec od mojej tam obecnosci sie odczep.

To kolejna przesłanka wskazująca małe prawdopodobieństwo, że to jest obszar ochrony ścisłej. Nie zakłada się szlaków turystycznych w oos, bowiem to powoduje presję człowieka na ten obszar, co jest niedopuszczalne...
Na ogół w parkach narodowych stosowany jest "unik": szlak turystyczny prowadzony jest tylko w pobliżu oos, natomiast opis szlaku sugeruje zwiedzającym iż są w oos...
Znany jest mi przypadek gdy szlak turystyczny faktycznie przecina oos, ale jest to specyficzna sytuacja historycznego szlaku biegnącego żwirówką pomiędzy dwoma byłymi rezerwatami, włączonymi do parku.

najwazniejsze jest tzw. prawo. (jak to bylo? "nie ja te przepisy wymyśliłem i także w wielu przypadkach uważam je za głupotę... ale tak stanowi prawo... więc też muszę tego przestrzegać...")

Uważasz,że urzędnik nie powinien przestrzegać prawa, z którego treścią się nie zgadza? Należysz do jakiejś grupy anarchistycznej?

[Piotrek]

Zastanawia mnie jedno - zaczęliśmy temat od biwaku w lesie i początkowo dyskusja obracała się wokół zakazów w PGL LP. Tam rozumiem, że leśnicy coś wyjaśniali.
Teraz mazeno sprytnie przerzucił temat na PN i kompletnie nie rozumiem dlaczego ma się angażować i tłumaczyć PGL LP. Przecie to nie my pozyskujemy drewno w PN!

Ale skoro już temat pozyskania w PN wypłynął to spójrzmy na dane za 2008 rok: http://www.parkinarodowe.edu.pl/parki_n ... 008_r_.htm
Czy pozyskanie 259,3 tys. m³ na powierzchni 314 477,4 ha to dużo? No chyba dużo. Ale pamiętajmy, że większość (152,9 tys. m³) tego drewna pozyskano z cięć sanitarnych...

[mazeno]

piotrek, nie ma znaczenia czy to lasy panstwowe czy parki narodowe czy tereny prywatne.
po prostu - las jako taki traktowany jest glownie do pozyskiwania drewna, a lamanie przepisow o biwakowaniu itp to zwykle mydlenie oczu i zaslona dymna, tzw. temat zastepczy (tak samo jak aborcja czy in vitro gdy premier czy prezydent robia przekrety na skale rozpieprzenia panstwa*) - nie to jest problemem w skali panstwa, tylko wlasnie wycinka przemyslowa. juz zdecydowanie wiekszym od pojedynczych biwakowiczow problemem sa miejscowi wywalajacy hurtowo smieci do lasu - ale tych sie nie tyka, no bo trudno z miejscowymi zadzierac - jeszcze przyjda po nocy i podpala chalupe.

z kolei biwakowicze to potencjalne zagrozenie dla aparatu panstwowego (ktorego czescia sa m. in. lasy panstwowe czy parki narodowe).
takoz samo jest np. z taternikami w tpn.
taternikow jest garstka w stosunku do dziesiatek tysiecy turystow, ale wg tpn-u to wlasnie oni sa "problemem", a nie tlum turystow na szlaku na giewont czy do morskiego oka (w zwiazku z tym planowane jest wprowadzenie elektronicznego systemu rezerwacji i reglamentacja przejsc wspinaczkowych - sic! - o reglamentacji turystyki masowej nic nie slychac).
jako idealny przyklad "zamydlania" polecam zapoznanie sie z problemem zimowego wspinania na polnocnej scianie giewontu (podkreslam) - nie turystyki szlakowej na poludniowych stokach. tpn twierdzi, ze w masywie giewontu gniazduja orly. przeciez zima orly nie gniazduja, a latem na tej scianie po prostu nie da sie wspinac - technicznie to nie ma sensu, sciana nadaje sie do wspinania tylko w zimie. za to szlak turystyczny jest otwarty caly rok, a w okresie legowym sa na nim kolejki (sic!). ale to doslownie tych kilkunastu taternikow (serio kilkunastu - to jest trudna sciana) w sezonie zimowym, a nie tlum turystow w sezonie legowym, jest "be".

a dlaczego to taternicy (jak i biwakowicze) sa problemem?
bo to wlasnie taternicy zauwazaja, co sie dzieje z lasami w tpn-ie (juz pomijam takie kwiatki jak urzadzane polowania w tatrach** - choc to kwestia glownie slowakow: tatry bielskie - i nie mowie tu o klusownikach), zas przecietnego turyste na drodze do morskiego oka gowno to obchodzi - ale ten w swojej masie jest zrodlem duzego dochodu, wiec jest nietykalny.

podsumowujac:
pojedynczy mazeniak wloczacy sie po lesie jest wiekszym zagrozeniem dla tegoz systemu niz tlum kilkanastu tyciecy ludzi dziennie w tatrzanskim parku narodowym. to zreszta, jak wiadomo, tyczy sie nie tylko kwestii lasow, ale ogolnie kwestii indywidualnosci vs. rzadzona masa. jednostka mysli, glowkuje, kombinuje, zauwaza, ze cos jest nie tak - masa oglada telewizje i zadowolona chlepce piwo.

---
owszem - uogolniam, tez znam "normalnych" lesnikow/parkowcow - nie tylko wirtulnie na tym forum ;)
ale to nie zmienia postaci rzeczy j.w.
podobnie jak z gliniarzami - maja prikaz walenia mandatow jak popadnie i nic to nie zmienia, ze znam paru uczciwych gliniarzy. wierchuszka nakazuje walic mandatami - to zdecydowana wiekszosc gliniarzy wali.


---
* - to nie ten temat, ale niezauwazalnie przeszla ustawa (weszla w zycie 11 lipca), ktora mowi, ze niemiecka policja moze zajmowac sie dzialaniami na terytorium polski majacymi na celu ochrone porzadku i bezpieczenstwa publicznego oraz dzialac w celu ochrony tegoz porzadku w razie zgromadzen publicznych i imprez masowych.
wiec niemcy beda mogli przyjezdzac i pacyfikowac np. demonstracje antyniemieckie w auschwitz.
fajnie, co?
sieg heil, kur#a mac!

** - nie tylko zreszta w tatrach. taka ciechania w magurskim - swietna miejscowka dla imprez mysliwskich. o nieustannie slyszanych strzalach w gorcach to juz z litosci nie wspomne.

[wod4]

Czasem życie dopisuje scenariusze nieprzewidywalne...
Dziś rano zajechałem do nadleśnictwa i akurat zadzwonił leśniczy, że mamy pożar lasu w oddziale 61.
Gasiły 3 jednostki straży pożarnej, w końcu pomogła nam gwałtowna burza. Spaliła się ściółka na powierzchni około 0,80 ha, trochę osmaliły się szyje korzeniowe drzew, generalnie straty są niewielkie. Podejrzewamy, że ogień musiał być zaprószony już wczoraj, przez noc osuszył trawy i ściółkę i dziś rano zaczął się rozprzestrzeniać.
Paradoks polega na tym, że jakiś tydzień temu jadąc tamtędy rano dostrzegłem przy żwirówce po lewej rozbity mały namiot i zaparkowany samochód, natomiast po prawej dostrzegłem kryjąca się za jałowcem roznegliżowaną panią w pozycji kucznej...
Nie zareagowałem, to znaczy - roześmiałem się i pojechałem dalej...
Teraz żałuję swego miękkiego serca i tego, że tej niewiasty nie wypędziłem z lasu...
Nie mam oczywiście żadnych dowodów wskazujących na sprawcę pożaru, ale sumienie moje nie jest czyste...

[mazeno]

taaaa.
pani musiala pic denaturat zmieszany z kwasem siarkowym, skoro jej mocz byl przyczyna pozaru.
w dodatku po tygodniu.
czy ty sie w ogole czytasz?...

[Piotrek]

mazeno,

czy ty sie w ogole czytasz?...

[Puzatek]

Hmmm , a ja od paru lat mam same wysokie rębnie na mapach ( IV i III cie) Wot zagwozdka gdzie tu się rozbic z majdanem na tym zrębie

Trzeba sobie umieć radzić w terenie, moja droga. Potrafisz spać na kanciatych ławkach, jak buba?

P.S.
Poza art. 27. w ustawie o lasach państwowych nie ma ani słowa o ich społecznej roli. ANI SŁOWA.
Trwale zrównoważony rozwój, to mydlenie oczu, bo jest kilka wytrychów, kiedy to minister nakaże, albo starosta powie, a wtedy "pan leśnik" w zębach przyniesie.

Sama ochrona lasów to piękny temat do dyskusji na styku LP i PN...
A wy tu o ściółce pod namiotem w lesie gospodarczym...

P.S.`
Piotr, nie czepiaj się mazeniaka, bo kiedy ja cały czas pisałem o lesie gospodarczym, to kolega wod4 wyjeżdżał ze strefami ochrony PN, czy rezerwatu.
Stąd się zapiekliłem w końcu, bo są pewne granice rozumienia i zrozumienia. Ja egzaltowany jestem.
Takich ludzi, jak mazeniak należy szanować w kontekście ich obcowania z przyrodą.
Na takich ludziach i na ich postawie winno się opierać edukację, a nie mnożyć zakazy, od których się w ustawie o lasach roi.

W związku z powyższym, nie odczuwam już przyjemności obcowania na tym forum, poza wpisami buby. I pod nimi pozwolę sobie od czasu do czasu na komentarz, by ją wspierać.
Sam fakt braku waszych, w jej wątkach, jest smutnym przykładem "kondycji" waszego bractwa.