normy po raz kolejny

[Capricorn]

No cóż, zmiana długości wałka zazwyczaj zależy od odbiorcy i WT na wiele pozwalają. Natomiast pomiar drewna określa norma, więc tu nie może być mowy o dowolności. Niby drobiazg, bo S2 długości 7,0m to rzadkość ale tam gdzie nie ma precyzji zaczynają się zazwyczaj problemy z powodu możliwości interpretacyjnych przełożonych/kontrolujących

No to zacznijmy się zastanawiać jak odebrać drewno s2 o dł.14,00 mb.

Nie ma sensu, bo nie mówimy o WT i innych uzgodnieniach tylko o normie, a tsa dopuszcza drewno wyłącznie do długości 7,0m. Dla takiej maksymalnej długości określone są współczynniki zamienne.

[wod4]

jak odebrać drewno S2 długości 7,0m? Skoro drewno o długości minimum 6,1m staje się dłużycą, to mamy problem

kolejny raz zwracam uwagę na zapis w PN dotyczącej drewna średniowymiarowego:
w przypadkach gospodarczo uzasadnionych, za zgodą stron, dopuszcza się inny zakres występowania wad i wymiarów...
... nadal jest problem?

[Capricorn]

Nie o to chodzi. Widzisz, skoro norma precyzuje zarówno nazewnictwo, jak i sposób odbioru drewna to powinna to robić do końca. Dlaczego kupując S2 o zadanej długości 7,0m muszę dodatkowo pisać o "innych wymiarach"? Przecież ta długość zawarta jest w normie i w żadnym miejscu poza nią nie wykracza. Tylko leśniczy musi odpowiednio drewno odebrać. Pytanie na podstawie której normy odbierać takie dłużycowe S2?

[wod4]

Nie o to chodzi. Widzisz, skoro norma precyzuje zarówno nazewnictwo, jak i sposób odbioru drewna to powinna to robić do końca. Dlaczego kupując S2 o zadanej długości 7,0m muszę dodatkowo pisać o "innych wymiarach"? Przecież ta długość zawarta jest w normie i w żadnym miejscu poza nią nie wykracza. Tylko leśniczy musi odpowiednio drewno odebrać. Pytanie na podstawie której normy odbierać takie dłużycowe S2?

A dlaczego to musi być na podstawie normy?
Bezpodstawnie Twierdzisz, że grupa sortymentowa s2 nie może poza Normę wykraczać.
Norma to dokument standaryzujący jedynie określoną działalnością badawczą, technologiczną, produkcyjną, usługową... Istnienie Normy nie wyklucza odstępstw od standardu, niejednokrotnie w samej Normie zaznaczona jest możliwość stosowania odstępstw – właśnie tak jest w normie dotyczącej drewna średniowymiarowego.

[Capricorn]

Bezpodstawnie Twierdzisz, że grupa sortymentowa s2 nie może poza Normę wykraczać.

A gdzie to napisałem? Wręcz przeciwnie pisałem przecież wcześniej o WT prawda?
Pytam nie o sprzedaż drewna poza normą, a o sposób pomiaru drewna i normę na podstawie której ma to się odbywać.
Norma dopuszcza odchyłki od wymiarów ale w tym przypadku niczego nie odchylamy prawda? Drewno wykonujemy zgodnie z normą, po co więc w ogóle podjąłeś rozmowie o odchyłce?
No to może żeby uprościć Ci myślenie. Przyjmijmy na chwilę, że znalazłem drzewostan, który pozwala na manipulację drewna o długości 7,0m. To ja chcę je pozyskać i zapłacić za nie firmie według normy, a dopiero później dać je na rynek do sprzedaży. Nie ma umowy, nie ma WT nie ma odchyłek od normy. Jest wyłącznie leśniczy, jest norma i jest drewno. Przyjeżdża brakarz na kontrolę i pyta - leśniczy na podstawie zapisu której normy odebrałeś drewno dłużycowe o długości 7,0m S2 w stosach?
Podkreślam jeszcze raz - ja nie chcę mówić o odstępstwach od normy dopuszczonych za porozumieniem między sprzedawcą, a kupującym. Ja piszę wyłącznie o drewnie, które chcę pozyskać z maksymalną długością, na jakie norma mi pozwala i chcę je zgodnie z normą odebrać bez względu na klienta i ustalenia handlowe.
Sądzę, że jeśli norma reguluje konkretnie do centymetra długość wyrzynka, czy kłody, powinna również przewidzieć sposób pomiaru konkretnego drewna i albo dopisać w S2 sposób pomiaru dłużyc, albo podwyższyć tę nieszczęsną długość do 7,0m.
W chwili obecnej jedna norma pozwala wyrobienie drewna, ale druga nie pozwala zmierzyć takiego drewna. Bowiem cały problem tkwi nie w tym, na co się umówili sprzedający z kupującym, ale w tym, że norma nie pozwala na pomiar drewna dłużycowego w stosach, a o tym żadne WT nie powiedzą.

[wod4]

Pytam nie o sprzedaż drewna poza normą, a o sposób pomiaru drewna i normę na podstawie której ma to się odbywać.

sposób pomiaru odbywa się dokładnie tak jak stoi w normie, nie widzę tu żadnego odstępstwa

Norma dopuszcza odchyłki od wymiarów ale w tym przypadku niczego nie odchylamy prawda? Drewno wykonujemy zgodnie z normą, po co więc w ogóle podjąłeś rozmowie o odchyłce?

A gdzie ja coś pisałem o odchyłce?
pisałem, że konkretna norma dopuszcza odstępstwo od zestandaryzowanych wymiarów (w tym wypadku długość)

Ja piszę wyłącznie o drewnie, które chcę pozyskać z maksymalną długością, na jakie norma mi pozwala i chcę je zgodnie z normą odebrać bez względu na klienta i ustalenia handlowe.

Przecież Norma stanowi, ze dłużyca może być zarówno w drewnie wielko-, jak też średniowymiarowym (od wczoraj już ze 3 razy to wklejałem w tym wątku), więc zgodna z normą (o podziale drewna) jest dłużyca "papierówkowa" długości 7 m, a druga norma (o średniowymiarowym) zawiera w treści zgodę na odstępstwo co do standardowych wymiarów ... gdzie Widzisz sprzeczność?
1. drewno długie:
a) dłużyce – d. okrągłe wielko- i średniowymiarowe o długości min. 6,1 m
... z całym szacunkiem, nie rozumiem Twego dylematu...

[Capricorn]

... z całym szacunkiem, nie rozumiem Twego dylematu...

Dylemat jest prosty bez wnikania w pozostałe
Pomiar surowca średniowymiarowego S2 (PN-93) dokonywany jest w stosach regularnych (wyrzynki, wałki, szczapy) lub nieregularnych (kłody, wyrzynki, wałki). Znajdujesz tu gdzieś dłużyce?

[wod4]

Dylemat jest prosty bez wnikania w pozostałe
Pomiar surowca średniowymiarowego S2 (PN-93) dokonywany jest w stosach regularnych (wyrzynki, wałki, szczapy) lub nieregularnych (kłody, wyrzynki, wałki). Znajdujesz tu gdzieś dłużyce?

Najpierw Zerknij do tej Normy (a nie do wyciągu z norm w kalendarzu):
http://zsl.org.pl/pliki/materialy/uzytk ... -normy.pdf
To nie jest sformułowane tak jak Napisałeś. Tam jest, jak się układa/mierzy wyrzynki, szczapy, walki. Nie ma tam ani słowa, że niemożliwy jest pomiar dłużyc średniowymiarowych stosów z nich ułożonych. Tyle że gdy układasz stos "papierówkowy" z sosen długości 7 m, to nie dotyczą Cie te ograniczenia co przy układaniu z walków/szczap... Nie ma tu zakazu (chociaż nie wszystko doprecyzowane)... nie złamiesz normy gdy Będziesz mierzył tak jak stos żerdzi na przykład...
Na to pozwala inna norma PN-92/D-02002... a dalej to już muszę powtarzać to samo co wczoraj pisałem...

[Capricorn]

Nie ma tam ani słowa, że niemożliwy jest pomiar dłużyc średniowymiarowych.

Tego nie jestem pewien właśnie. Gdyby "normotwórca" myślał o surowcu w ogóle, nie precyzowałby go aż tak dokładnie.
Dlaczego pisząc o stosach regularnych wyraźnie zapisano owe wyrzynki, szczapy i wałki?
Dlaczego z punktu 2.1.8 usunięto szczapy?
Skoro to bez znaczenia, to dlaczego w żadnym momencie nie pojawiają się te nieszczęsne dłużyce?
Moim zdaniem to celowe działanie precyzujące, co nam wolno układać i w jak sposób.
Stąd moje dywagacje
Co do reszty zgoda.
Skąd w ogóle te dywagacje. Otóż jak doskonale wiesz z naszych dyskusji, niektórzy kontrolujący i brakarze twierdzą, iż nie ma w rzeczywistości stosów regularnych, gdyż po obu stronach stosy musiałyby mieć idealnie tę samą wysokość w każdym momencie. No i teraz w jednych miejscach stosy są bezproblemowo odbierane jako regularne, w innych nieregularne. Skoro w takim przypadku można się czepiać, to tym bardziej w przypadku dłużyc układanych i odbieranych w stosach. Tych bowiem w ogóle norma nie zauważa, a skoro nie zauważa to nie można. Kontrolujący są różni i chcąc się zabezpieczyć warto znać podstawę. Zwłaszcza, że jak już kiedyś zacytowałem (z pamięci) jednego kontrolera "leśniczy nie jest od domyślania się tylko od stosowania norm".

[wod4]

Tego nie jestem pewien właśnie.

Więc Bądź tego pewien, bardziej pewien niż jakiś kontrolujący, który nie ma doświadczenia w terenie...
W tym samym akapicie normy, który mówi o walkach.szczapach w stosie regularnym jest zdanie takie: "Dopuszcza się również układanie razem drewna grupy S3a i M1"
Czy to również dotyczy szczap i wałków tylko?
Nie, to dotyczy ogólnie drewna średniowymiarowego, a w takim drewnie możne mogą być dłużyce (także we wspomnianym S3a). Ten akapit nie ogranicza, ten akapit uszczegóławia postępowanie z wałkami/szczapami. a tam gdzie nie uszczegóławia, tam Robisz na logikę i znajomość innych norm
To jedyne logiczne podejście, inaczej pozorne sprzeczności będą się mnożyć z każdym akapitem tekstu norm.

[Capricorn]

Więc Bądź tego pewien, bardziej pewien niż jakiś kontrolujący, który nie ma doświadczenia w terenie...

Tyle, że ja nie mam zamiaru być pewien, bo tak mi wygodnie/łatwo/mam większe doświadczenie (niepotrzebne skreślić), tylko chcę, by zapisy normy były konkretne, nie zezwalające na wątpliwości kontrolującego (chyba, że taki cel ma normotwórca) i moje.

a tam gdzie nie uszczegóławia, tam Robisz na logikę

Tylko, tu jest wyraźnie uszczegółowione. Wręcz zbyt dokładnie Całe szczęście nie robię takich sortymentów...

Ciekawe, co brakarze napiszą w temacie i ci po kursach
Zadam te pytanie mojemu brakarzowi. Zazwyczaj żąda od nas ścisłych podstaw prawnych, więc tym razem będzie się mógł wykazać

[wod4]

chcę, by zapisy normy były konkretne, nie zezwalające na wątpliwości kontrolującego

Raczej tego nie doczekamy. Zresztą to jest niewykonalne... nadmierne uszczegóławianie prawa daje efekt przeregulowania i tworzy się jeszcze więcej sprzeczności i niedopowiedzeń... tak twierdzą teoretycy od prawa

zbyt dokładnie

... niczym w starym tekście z radiowej trójki: "za dokładnie"

Zadam te pytanie mojemu brakarzowi.

w naszej RDLP nie ma już brakarzy, więc niby mamy spokój, ale to zmusza nas do rozwijania pewności siebie w tym zakresie...

[Capricorn]

Raczej tego nie doczekamy.

Może choć któryś użytkownik po wyższych kursach coś napisze. Ciekaw jestem opinii również innych użytkowników

... niczym w starym tekście z radiowej trójki: "za dokładnie"

O to, to

w naszej RDLP nie ma już brakarzy, więc niby mamy spokój

My mamy i rosną w siłę

[wod4]

uszczegóławianie norm i warunków technicznych przez leśników prowadzi do poważnych kłopotów.
Ostatnio pewien odbiorca (tartak) wylicytował u nas kłodę sosnową. I dopiero jak podpisał umowę, to się dowiedział że kłoda może mieć długość max 6mb... a on potrzebuje przerabiać sztuki długości 8 m....

Miesiąc czasu kombinował... a teraz zapytał czy mógłby kupować kłody długości 4mb, z tym że one byłyby po dwie razem (nie rozcięte)... z numerkami na obu końcach...
Teraz my kombinujemy jakby mu odpowiedzieć ...
Ot, takie kwiatki wynikają z uszczegóławiania - powstają nowe problemy, nie do przewidzenia wcześniej...

[Capricorn]

Pomysłowy Dobromir. Już go lubię

[wod4]

Pomysłowy Dobromir. Już go lubię

No i my jakoś ten problem rozwiążemy...
... a U ciebie to raczej nie do przejścia, bo się Twój Brakarz zawiesi na dylemacie jak zgodnie z Normami i WT pomierzyć cieńszy koniec jednej z kłód w tym nierozciętym miejscu, jak to opisywać, jak kontrolować...
Po prostu WT są już przeregulowane ...
Póki jest koniunktura na drewno, to możemy sprawę olewać - kupi ktoś inny...
Ale jak się koniunktura załamie...

[Capricorn]

A tyle było mówione, że ma być maksymalnie prosto

[Skrzacik]

Co prawda temat już rozwałkowany do granic możliwości, ale interesuje mnie dlaczego:

Klocek drewna o średnicy 25cm i długości 2,6 m jest wałkiem gdy odebrano go w sredniowym.
Taki sam klocek drewna jest wyrzynkiem gdy odebrano go w wielkowymiarowe.
kropka. koniec bicia piany.

skoro PN-93/D-02002 definiuje wyrzynek jasno jako drewno wielkowymiarowe. Jednocześnie PN-93/D-95000 dopuszcza pomiar w stosach wyrzynków, wałków i szczap.

Moim zdaniem nie następuje żadna cudowna przemiana

[kos]

Miesiąc czasu kombinował... a teraz zapytał czy mógłby kupować kłody długości 4mb, z tym że one byłyby po dwie razem (nie rozcięte)... z numerkami na obu końcach...
Teraz my kombinujemy jakby mu odpowiedzieć ...

Są jednak miejsca że życie jest prostsze, ktoś kupuje standard so, pisze wniosek o skłodowanie, dorzuca parę zł do kubika i jego wniosek zazwyczaj pozytywnie rozpatrujemy, podobnie i w drugą stronę - jakoś nie ma problemu by zrobić mu 8 metrowe dłużyce. Trzeba tylko chcieć- znaczy się trzeba by szef chciał

[Mruk]

Panowie, a jak cała ta dyskusja wygląda w kontekście zasady najcenniejszego sortymentu?