Fortuna za wycięcie drzewa, więzienie za zabicie kreta

Zagadnienia z szeroko pojętej ekologii, przyrody, środowiska i biologii...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
aldebaran
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 289
Rejestracja: wtorek 11 lis 2014, 10:51

Post autor: aldebaran »

Co mielibyśmy dziś?
Bardzo dużo co najmniej 15 letnich młodych lasków.
Bo nie sądzisz chyba, że znów pazerni "posesorzy" by je wycięli?
I ja np. wolałbym takiego stanu rzeczy za wszelką cenę uniknąć. Już sobie to wyobrażam: wycinane w pień "prywatne" buczyny, które sukcesja (z większą lub mniejszą pomocą ludzkiej ręki) kształtowała nierzadko setki lat. A potem co? Odnowienie do 5 lat, oczywiście z samosiewu, bo żaden tego typu prywaciarz pieniędzy na sadzenie nie wyłoży (bo i po co? Za jego życia z tego i tak już nic nie będzie). I dostajemy w ten sposób sukcesyjny pakiet startowy - młodnik jakichś brzózek i topól (a w naszych czasach to raczej klonu jesionolistnego i robinii w większości). Ekologiczna i krajobrazowa katastrofa.

Zupełnie nie zgadzam się z tym, że mam "komunistyczne myślenie", wręcz przeciwnie - to traktowanie kawałka lasu jako zupełnej własności jest spuścizną po latach okupacji. A dokładniej syndromem człowieka, który nagle dostał coś na własność i nie potrafi się z tym odpowiedzialnie obejść.
Trzeba pamiętać - las nie jest nasz. To złożony ekosystem i traktowanie go li tylko jako fabryki drewna, z której można ostatniego grosza wydusić jest potwornym egoizmem. Oczywiście czerpać jakieś korzyści z niego musimy, ale racjonalnie i z umiarem. Tak to widzę ;)
moondriver
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3145
Rejestracja: poniedziałek 22 paź 2012, 19:10
Lokalizacja: z Księżyca;)

Post autor: moondriver »

aldebaran pisze:Odnowienie do 5 lat, oczywiście z samosiewu, bo żaden tego typu prywaciarz pieniędzy na sadzenie nie wyłoży (bo i po co? (...)
Można pewnie tańszym kosztem, a nawet bez kosztów się obyć - np. zebrać/dostać żołędzie.
aldebaran pisze:Ekologiczna i krajobrazowa katastrofa.
Pozostają jeszcze Lasy Państwowe, więc chyba odrobinę demonizujesz. :P
aldebaran pisze:(...)las nie jest nasz. To złożony ekosystem i traktowanie go li tylko jako fabryki drewna, z której można ostatniego grosza wydusić jest potwornym egoizmem. (...)
Na opał, na własny użytek ktoś potrzebować może tylko. :)
nocomments1957
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 268
Rejestracja: piątek 14 paź 2011, 08:58

Post autor: nocomments1957 »

Aldebaran, ale zwróć uwagę na to, że po to postawiłem absurdalne założenie (zgodne z domniemaniem niektórych forumowiczów), że właściciele prywatnych lasów - wszyscy - są pazernymi bezmózgowcami i wycięli by swoje lasy w pień. A kolektyw dysponuje, (nie wiadomo skąd? ) mądrością chroniącą ekosystem.
Otóż ja w to głęboko nie wierzę i taki pogląd tu uparcie głoszę.
Bądźmy zdrowi

Krzysiek
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

No wienc psze Panstwa czy ktus wie kim som "commoners "

Nie ?. Nie szkodzi.

Od nich wziela nazwe teoria tzw. Tragedy of the commons
Zapoczatkowana esejem niejakiego G. Hardina w eseju w czasopismie Science w 1968 roku. Choc juz wczesniej bo w 1833 roku pisal o tym William Forster Lloyd, ktory byl wynalazca tego
pojecia tlumaczonego tez jako Tragik der Allmende. U nas ten fenomen moglby sie nazywac tragedia pastwy albo - w odniesieniu do lasu - np. tragedia serwitutow. Moze zreszta ktos
jakies ladniejsze pojecie tej tragedii u nas wymysli.

Forster demonstruje ten fenomen na przykladzie krow i wspolnych pastwisk w sredniowecznej Andglii. Tresc teori spowadza sie do tego, ze ogolny, wolny dostep do zasobow przez uzytkownikow reprezentujacych indywidualne interesy prowadzi do wyczerpania i zniszczenia tych zasobow.

Jest jedno pastwisko na ktore kazdy chlop moze wyprowadzac tyle krow ile mu sie podoba.
Naturalnie kazdy chlop jest zainteresowany maksymalizacja WLASNYCH zyskow i w jego interesie lezy wyprowadzenie raczej 5 niz raczej jednej krowy. Suma takich dzialan WSZYSTKICH uzytkownikow WSPOLNEGO dobra/zasobu prowadzi nieuchronnie najpierw
do uniemozliwiena regeneracji zasobow (jesli chodzi o odnawialne) a potem tak samo nieuchronnie do ich kopletnego zniszczenia. Na koniec filmu pod tytulem "Tragedy of the
commons" zdychaja wszyskie krowy. The End.

Teoria "T o. t. c" ma zwolennikow i przeciownikw. Mozna ja przykladac do roznych dziedzin zycia. (o ile sie nie cierpi na fobie na tle lewakow - nie wiem czy W. Forster Lloyd nim
przypadkiem nie byl - w zainfekowanej ta ideologia XIX wiecznej W. Brytanii.

Jesli ma sie odrobinie wiecej wyobrazni niz obywatel z gnojowka i zielskiem to mozna
ja sprobowac odniesc do sytuacji europejskich lasow. I regulacji dotyczacych podejscia do
tego zasobu w Europie przeszlosci, dzis i obecnie.

Przedmiotem teorii "T o t c " sa zasadniczo zasebiajace sie kwestie dotyczace ekonomii, socjologii, ekologii i psychologii spolecznej. Jednak te modele sluza tez do wyjasnienia zjawisk o charakterze scisle przyrodniczym - np Evolutionary Suicide . Dla chorujacych na fobie lewackosci powinno to byc czyms w rodzaju nalozenia sie Wielkanocy i Swiat Bozego Narodzenia.
I dowodem na to ze doktryna lewacka zainfekowala nie tylko wszystkie kraje, lecz rowniez
i botanike. Cala. :prosze:
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
aldebaran
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 289
Rejestracja: wtorek 11 lis 2014, 10:51

Post autor: aldebaran »

Aldebaran, ale zwróć uwagę na to, że po to postawiłem absurdalne założenie (zgodne z domniemaniem niektórych forumowiczów), że właściciele prywatnych lasów - wszyscy - są pazernymi bezmózgowcami i wycięli by swoje lasy w pień.
Oczywiście nie wszyscy, ale przekonany jestem, że nie jeden i nie dwóch by się takich znalazło, bo w końcu czemu nie? Zarobi, szkody nikomu nie wyrządzi - bo jego, naturze też niby nie - bo odrośnie (coś na pewno).
Można pewnie tańszym kosztem, a nawet bez kosztów się obyć - np. zebrać/dostać żołędzie.
Można. Zrobi to ten, któremu się będzie chciało, czy ten, który ma jakąś wizję przyszłości swojego terenu i wystarczająco dużo przyzwoitości (choć swoją drogą - odnawianie dębana zrębie zupełnym, bez żadnych osłon? ;) Podejrzewam, że te pionierskie, silne gatunki i tak by go w takich warunkach stłamsiły i wyszłoby na jedno). Ale znowu pytanie - po co? I to pytanie wcale nie jest takie oderwane od rzeczywistości. Ilu mamy w polsce takich właścicieli ziemskich, których ziemia leży odłogiem i zarasta, "bo robić się na niej nie opłaca (bo to za mała, bo gleba słaba)", ale sprzedać też nie sprzedadzą, bo jak to tak ojcowiznę w cudze ręce? I leży tak bez zainteresowania latami. Zjawisko w Polsce dosyć powszechne i założę się, że podobnie byłoby w przypadku lasów. Pokusa nic nie robienia tym większa, że tak jak mówiłem - za życia delikwenta i tak nic sensownego z punktu widzenia pozyskania już tam nie wyrośnie. A jak kasy z tego nie będzie, to co za różnica czy to chaszcze robiniowo-klonowe, brzozowy czy dębowy młodnik?
A kolektyw dysponuje, (nie wiadomo skąd? ) mądrością chroniącą ekosystem.
Trochę się nie zrozumieliśmy - "kolektyw" nie głosi prawdy objawionej. Chodzi bardziej o to, że jeżeli jakieś stanowisko jest oficjalnym, państwowym stanowiskiem (a wtedy na łapy jak wiadomo każdy patrzy - od zielonych oszołomów po zwolenników wycinania w pień), to stanowisko to musi być próbą ustanowienia złotego środka. Dlatego wycinamy, ale nie ponad miarę, sadzimy zgodnie z siedliskiem, ale jednak z ukłonem w stronę produkcyjności (bo co nam z kwaśnej buczyny?) itd. Państwo też w założeniu ma być nieprzerwane w czasie, a więc i jego stanowisko musi brać pod uwagę przyszłe pokolenia, czego brać pod uwagę nie musi prywatny właściciel przy maksymalizacji zysków.

Więc nie chodzi o to, że państwo wie lepiej, ale o to, że ma o wiele szerszy punkt widzenia (oczywiście prywatny właściciel również może taki mieć - ale nie oszukujmy się, większość naszych rodaków do tego po prostu mentalnie nie dorosła).

Dodatkowa sprawa to to, że prywatni właściciele często posiadają bardzo nikła wiedzę o funkcjonowaniu lasu (i jego hodowli). Można to nawet na tym forum zaobserwować - ile było tematów w stylu "Witam, dostałem 5ha lasu w spadku, nie znam się na tym, ale nie ukrywam, że chciałbym to najchętniej wyciąć i zarobić"? Czy jest sens w takim przypadku pozwalać na zupełną samowolkę?
Pozostają jeszcze Lasy Państwowe, więc chyba odrobinę demonizujesz. :P
Jasne, ale to też nie takie proste. Las to ekosystem, a nie działka z wyraźnymi granicami. A ponieważ lasy prywatne w naszych warunkach to często małe powierzchnie wplecione w lasy państwowe, to każde negatywne działanie na tych skrawkach negatywnie odbije się również na otaczających je państwowych lasach (bo to w końcu jeden organizm). No ale masz rację - w naszych warunkach nie jest to taki problem, staram się jednak patrzeć na sprawę szerzej. Bo co by było gdyby lasów prywatnych było 50%? A 70%?
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22737
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Jest jeszcze jeden problem. Z egzekucją prawa w naszym kraju.
Jest obowiązek ustawowy odnowienia lasu w ciągu 5 lat od usunięcia drzewostanu.
Właściciel prywatny wycina drzewostan w pień. Nie odnawia go, samosiewu też nie ma.
I co - czy spotkaliście się ze skutecznym zmuszeniem właściciela do wypełnienie ustawowego obowiązku? Bo ja mam bardzo złe doświadczenia w tej kwestii ...
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Bo co by było gdyby lasów prywatnych było 50%? A 70%?
Nic by nie bylo... :mg: . Byloby tak jak jest ...byc moze lepiej ....Zamiast pytac jak bylo popatrz jak tam jest gdzie Panstwo nie ma monopolu na lasy....

I odwrotnie - popatrz na strony gdzie z naszego punktu widzenia panuje katastrofalna
sytuacja a (prawie) wszystkie lasy sa panstwowe.

To nie jest "czarno biale" ..... :mg:
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
aldebaran
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 289
Rejestracja: wtorek 11 lis 2014, 10:51

Post autor: aldebaran »

To nie jest "czarno biale" ..... :mg:
Nie jest, dlatego poruszyłem kwestię mentalności. W krajach Skandynawii większość lasów jest w rękach prywatnych i całkiem nieźle sobie radzą (są to jednak wielkoobszarowe gospodarstwa, a nie małe działki z milionem właścieli). Ja raczej pytam - jakby to było w Polsce? Mimo wszystko myślę, że byłoby nieciekawie - do poziomu skandynawii brakuje nam paru ładnych lat nie tylko rozwoju gospodarczego, ale też osobistego.

Ja nie jestem żadnym wrogiem własności prywatnej, wręcz przeciwnie. Ale niestety, realia są jakie są i sprawa nie jest oczywista, bądź co bądź mówimy o sprawowaniu władzy nad kawałkiem "żywego" organizmu.
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

j24 pisze:Jest jeszcze jeden problem. Z egzekucją prawa w naszym kraju.
Jest obowiązek ustawowy odnowienia lasu w ciągu 5 lat od usunięcia drzewostanu.
Właściciel prywatny wycina drzewostan w pień. Nie odnawia go, samosiewu też nie ma.
I co - czy spotkaliście się ze skutecznym zmuszeniem właściciela do wypełnienie ustawowego obowiązku? Bo ja mam bardzo złe doświadczenia w tej kwestii ...
Moze mala ciekawostka ......

Wypowiedz na panelu dyskusyjnym NPL w IBL ( tam bodajze udzielal sie intensywnie jeden
z forumowiczow.....

Robert CYGLICKI - Dyrektor programowy Fundacji Greenpeace Polska ,
Zneca sie chyba od 28 - 29 minuty nad plantatorami desek swojskich przy pomocy
wskaznikow z raportu na temat stanu lasow w Europie - raport jest gdzies necie -
musialbym wyszukac.

http://www.npl.ibles.pl/ochrona-sesja-1-zapis-video

Naczelny zielonopokojowiec dokopuje i kaze sie wstydzic rodzimym gajowym z powodu niskiego udzialu odnowien naturalnych w polskich lasach. Jestesmy faktycznie na szarym koncu rankingu ( Razem z Irlandia i Islandia) w czolowce ktorego jest m.in Rosja,
Pan dyrektor grinpisu nawoluje zeby gajowi sypali sobie popiol na glowe.....


Z punktu widzenia plantatorow desek bylbym osobiscie za. I dziwie sie, ze nikt z obecnych nie podchwycil pomyslu Roberta w celu podniesienia wskaznikow. I pozycji Polski.
Wzorem Rosji. Gdzie obowiazuje prosta recepta na zajecie czolowego miejsca w Europie
w zakresie udzialu odnowien naturalnych.

TYLKO RABAC I NIC NIE SADZIC. Cos tam kiedys urosnie. Jak nie za 5 to za 25 lat... W 100 % naturalne.
Grinpis bedzie zadowolny. Pan Derechtor Robert szesliwy. A plantorom skocza tez
inne wskazniki w gore. Ekonomiczne.



Bylo potem zapytanie do pana Roberta - pisemne - co na ten pomysl poprawy wskaznikow przez wprowadzenie modelu rosyjskiego sadzi, ale olal. Nie mial czasu chyba. :lol:

Dobrze ze mamy lasy prywatne bo inaczej z tym odnowieniami naturalnymi byloby w Polsce calkowite dno...... :mg:
pozdr

(Niech nikt nie pyta dlaczego Luxemburg w tym rankingu odnowien naturalnych stoi tak wysoko -
za cholere nie mozna znalezc materialow na temat luxemburskiej recepty na sukces
w zakresie wskaznikow odnowien naturalnych..... ;/ )
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
Jenny
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 11954
Rejestracja: niedziela 15 sty 2012, 14:35
Lokalizacja: Podlasie

Post autor: Jenny »

Pan Krawczyk... to nieraz jest ,,gość,, :spoko:

Decyzją urzędników jest mocno zaskoczony Jarosław Krawczyk, rzecznik białostockich Lasów Państwowych.

żr

http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/art ... /141119750

Zauważcie...jedna decyzja..urzednicza...zmienia losy życia,ludzi, świata. :(
Bez skrupułów... :evil:
„Zaraz na początku życia ktoś powinien nam powiedzieć, że umieramy. Może wtedy żylibyśmy pełnią życia w każdej minucie, każdego dnia. Działaj! Kiedy poczujesz, że chcesz coś zrobić, rób to od razu, teraz! Dni, które przyjdą są policzone.”
M.Landon
ODPOWIEDZ