Pozyskanie w lasach prywatnych - statystyka a rzeczywistośÄ

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22737
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

sosnowik pisze:
Ale wracając do tego wypisu. Załóżmy, że Kolega wydał te 50 zł, nadleśnictwo już nie ma wątpliwości, że on to on (jak podpowiada Piotr) i że ma las. Idzie z leśniczym do lasu, a tam wypisem można sobie d... podetrzeć. Bo przecież i tak działka, którą pokaże leśniczemu nie ma zastabilizowanych granic i leśniczy musi mu uwierzyć na słowo, że to jego.

Nie durne to?
E tam - to może wysłać właściciela po wypis z wyrysem? To kosztuje już 150 zł ... :wink:
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3763
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

j24 pisze:E tam - to może wysłać właściciela po wypis z wyrysem? To kosztuje już 150 zł ... :wink:
A odnowić granice czy dostawić punkty po 100-200 zł za punkt u geodety nie łaska?
olszyn
początkujący
początkujący
Posty: 59
Rejestracja: czwartek 27 maja 2010, 12:07
Lokalizacja: Wawa

Post autor: olszyn »

crocidura pisze:
j24 pisze:E tam - to może wysłać właściciela po wypis z wyrysem? To kosztuje już 150 zł ... :wink:
A odnowić granice czy dostawić punkty po 100-200 zł za punkt u geodety nie łaska?
Gdzie tak tanio?
sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

j24 pisze:E tam - to może wysłać właściciela po wypis z wyrysem? To kosztuje już 150 zł ... :wink:
To jest myśl! (tylko nie mów tego zbyt głośno, bo się w Przasnyszu dowiedzą :wink: )
Choć ten wyrys nada się tak samo do d... jak wypis. Sam najlepiej wiesz, jaki pożytek z tych gęstych kresek na skserowanej mapie.
crocidura pisze: A odnowić granice czy dostawić punkty po 100-200 zł za punkt u geodety nie łaska?
Za te pieniądze to bym się zastanowił.
Ale nie spodziewałbym się składając taką propozycję właścicielowi lasu, usłyszę podziękowania za dobrą radę. Prędzej gość puknie się w głowę.

Ps. Jakby przyszło na tych paskach ciąć wizury, to pół lasu trzeba by wyciąć. A na jakiej podstawie je wyciąć? Upul nie przewiduje :)
Awatar użytkownika
Rafał i Ania
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3056
Rejestracja: niedziela 16 sty 2011, 21:07

Post autor: Rafał i Ania »

sosnowik pisze:Czy wiecie, że teraz za wypis z ewidencji gruntów trzeba zapłacić 50 zł?
To sku....ny
Siedzą na Wall Street panowie z pejsami
mozolnie pracują nad zerami
do zera wciąż doliczają zera
to się nazywa finansjera (G.M.)
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

sosnowik pisze:
j24 pisze:E tam - to może wysłać właściciela po wypis z wyrysem? To kosztuje już 150 zł ... :wink:
To jest myśl! (tylko nie mów tego zbyt głośno, bo się w Przasnyszu dowiedzą :wink: )
Się nie uśmichujcie, z erdepeela onagdaj wzory takiego postępowania przysłano (wypis albo 'poświadczenie wniosku przez starostwo).
Niektórzy poczytali, pokiwali głowami, i... zadowalają się oświadczeniem wylegitymowanego wnioskodawcy złożonym pod rygorem odpowiednich artykułów i paragrafów.
Pojawił się wprawdzie argument, że świadectwo _zaświadcza legalność_ drewna to i leśniczy musi sprawdzić czy Kowalski właścicielem. Argument o ewentualnej konieczności wnikliwego zanalizowania hipotetycznej i niedostępnej dla leśnika umowy cywilnej pomiędzy Kowalskim a Malinowskim, w której głęboko zakamuflowana zakaz dla właściciela wycinki choćby gałązki bez zgody drugiej strony się nie przebił.
A po co świadectwa? Bo spory gracz na rynku dba o własny certyfikat FSC i nie skupuje drewna bez świadectwa.
olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Post autor: olifant »

cały ten "nadzór" już dawno powinien odejść do lamusa
zresztą w niektórych powiatach już teraz sprowadza się on wyłącznie do cechowania drewna, ba, słyszałem nawet o staroście, który do cechowania zatrudnia specjalistów na umowę zlecenie w okresie nasilonego pozyskania. Potrafi chłopina oszczędzić. Gdyby jeszcze wiedział, że tak naprawdę cechowanie drewna jest obowiazkiem , za niedopełnienie którego nie grozi żadna sankcja karna to i na tych umowach zlecenia pewnie by przyoszczędził.
Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77789
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Post autor: drwalnik »

olifant pisze:Gdyby jeszcze wiedział, że tak naprawdę cechowanie drewna jest obowiazkiem , za niedopełnienie którego nie grozi żadna sankcja karna to i na tych umowach zlecenia pewnie by przyoszczędził.
... on by dostał karę za nie wykonywanie przepisu, a nie za nieocechowanie drewna ...
sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

poreba pisze:Się nie uśmichujcie, z erdepeela onagdaj wzory takiego postępowania przysłano (wypis albo 'poświadczenie wniosku przez starostwo).
Jak się nie ma ni ara własnego lasu, za to na co dzień decyduje się, co dziać się będzie na kilkuset tysiącach hektarów nie swoich lasów, to można mieć takie pomysły. Warto by paru mądrali na własnej skórze przećwiczyło trwale zrównoważoną w warunkach mazowieckiej szachownicy :)

A propos tej legalności - to czy leśniczy nie "powinien" także sprawdzać, czy Kowalski to Kowalski i żądać okazania dowodu osobistego?
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

sosnowik pisze:
poreba pisze:z erdepeela onagdaj wzory takiego postępowania przysłano (wypis albo 'poświadczenie wniosku przez starostwo).
Jak się nie ma ni ara własnego lasu, za to na co dzień decyduje się, co dziać się będzie na kilkuset tysiącach hektarów nie swoich lasów, to można mieć takie pomysły.
Nie sądzę żeby tu tkwił problem. Raczej w chęci zabezpieczania się na wszystkich frontach, każdym możliwym papierem.
Aż doszło do przekształcenia tarczy w trzymany odwrotnie jatagan ;-)
Jeśli nadzorujący przyznaje sobie prawo do rozstrzygania (samodzielnie, na podstawie przedkładanych dokumentów) do bardziej szeroko pojętej 'legalności', to jednocześnie bierze na siebie większa odpowiedzialność. Dlatego ta hipotetyczna umowa cywilna się pojawiła w przykładzie.
sosnowik pisze:A propos tej legalności - to czy leśniczy nie "powinien" także sprawdzać, czy Kowalski to Kowalski i żądać okazania dowodu osobistego?
Powinien, ma do tego prawo, i AFAIK robi to skrupulatnie.
olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Post autor: olifant »

Właściciel lasu gdy będzie chciał być dobrym obywatelem i usunąć ze swojego lasu jakiegoś suszka czy innego wywrota w „carskim urzędzie „ zostanie porządnie przeczołgany. Straci sporo czasu i kasy( wspomniane wypisy) by wykonać ustawowy obowiązek.

A jest przecież prostszy sposób gospodarowania swoją leśną własnością, który pozwolę sobie tu przedstawić:

Procedura nr 1.
Jeśli masz las , który nie jest objęty uproszczonym planem urządzenia lasu ( bo staroście nie chce się do zrobić bo ma np. pilniejsze wypadki) to sprawa jest prosta. Jedziesz do lasu i robisz co Ci się podoba. Tniesz i rąbiesz ile chcesz i co chcesz . Jesteś faktycznym panem w swoim lesie. Oczywiście odpuszczasz sobie cechowanie drewna ( bo i tak starosta powołując się na brak tego dokumentu go nie ocechuje). Cechowanie to wprawdzie obowiązek ustawowy , ale za jego niedopełnienie nie grozi żadna sankcja karna. Jedyne czego musisz pilnować to granice swojej własności.

Procedura nr 2.
Twój las ma zatwierdzony upul.
Sprawdzasz w zadaniach dla właścicieli jaki zabieg masz wykonać i jaką masę możesz pozyskać. Uzbrojony w tą wiedzę jedziesz do lasu i tniesz co chcesz pilnując jednak by nie przekroczyć dopuszczalnej masy. Cechowanie drewna (podobnie jak w poprzednim przypadku) odpuszczasz sobie. Gdyby ktoś się czepił (policja, straż leśna, ksiądz proboszcz, czujny sąsiad itp.) że nie masz asygnaty, to grzecznie mówisz , że twoje działanie jest zgodne z zatwierdzonym upul, a jak ktoś nie wierzy to może to łatwo sprawdzić, a trzebież którą wykonałeś nie jest może idealna , ale jednak to trzebież ( wszak wytrzebiłeś swój las) Jak nikt się nie czepi to za jakiś czas możesz znowu pojechać do swojego lasu i znowu wyciąć dopuszczalną masę. Nie cechowałeś przecież drewna i starosta lub jego służby nie wiedzą, że zrealizowałeś już 10 letni przydział drewna. Tym prostym sposobem omijasz ograniczenia wynikające z uproszczonych planów urządzenia lasów , które np. łaskawie zezwalają Ci w Twoim lesie wyciąć 1 m3 drewna na dekadę.

Stosując się do tych prostych zasad omijasz całą biurokratyczną procedurę i możesz poczuć się właścicielem swego lasu i co najważniejsze nie popełniasz żadnego wykroczenia ani tym bardziej przestępstwa. Oczywiście nieświadoma tych niuansów prawnych policja może uznać brak papieru za wielkie przestępstwo i skierować sprawę do sądu , ale tutaj ( powołując się opisaną wyżej instrukcję) wygrywasz wszystko w cuglach. Dodatkowo możesz ubiegać się o zadośćuczynienie za nerwy i czas stracone w sądzie z powodu niewiedzy i niekompetencji organów ścigania.
Obie procedury są sprawdzone. Stosowałem je ( i stosuje ) w swym WŁASNYM lesie :) .

Jak widać przy w/w podejściu do przepisów okazuje się , że są one niesłychanie liberalne....
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 105123
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

olifant, mieszkasz albo w szczególnym miejscu kraju albo masz jakieś
"plecy". Na pozostałym terytorium kraju lub w miejscu gdzie "pleców" nie masz dostał byś przykładna grzywnę z art. 158 KW.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Post autor: olifant »

Piotrek pisze:olifant, mieszkasz albo w szczególnym miejscu kraju albo masz jakieś
"plecy". Na pozostałym terytorium kraju lub w miejscu gdzie "pleców" nie masz dostał byś przykładna grzywnę z art. 158 KW.
uzasadnij proszę z jakiego powodu, po działaniu opartym na przytoczonych przeze mnie procedurach otrzymałbym grzywnę z art. 158? czytałeś kiedyś ten artykuł?

dla ortodoksyjnych legalistów drżących przed potęgą naszego państwa, jego służb leśnych, ustawą o lasach i zrównoważoną gospodarką leśną polecam procedurę nr 3.
Procedura ta ma jednak wadę, gdyż nie jest powszechna i tym samym możliwości jej zastosowania są ograniczone. Oto w tym szczególnym miejscu kraju który przyszło mi nieszczęście zamieszkiwać specjaliści od lasów niepaństwowych w liczbie bodajże trzech (na 12 tys. ha powierzchni leśnej j należącej do największych szkodników leśnych czyli do ...... swoich właścicieli :lol: ) mają zwyczaj nie cechować drewna tzw. opałowego.
Procedura nr 3 wygląda następująco: Udaj się na dyżur do specjalisty d/s lasów n/p i poproś o wypisanie kwitu na tzw. usuwanie posuszu , złomów, wywrotów , drzew wadliwych i takich tam na okres w ilości takiej i takiej na okres taki i taki. Dostajesz zaocznie taki dokumencik z terminem ważności na 3-5 miesięcy. Z takim kwitkiem jeździsz sobie do SWOJEGO lasu dopóki Ci się nie znudzi pilnując jednakowoż by nie naładować na furkę jednorazowo więcej drewna niż masz wypisane w tym kwitku. Tym samym ograniczasz kontakt z drogim leśnym nadzorem do minimum osiągając maksimum korzyści. Procedura również przetestowana osobiście. Polecam bardziej strachliwym.
Ahoj a raczej darz bór. :)
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3763
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

olifant pisze:Udaj się na dyżur do specjalisty d/s lasów n/p i poproś o wypisanie kwitu na tzw. usuwanie posuszu , złomów, wywrotów , drzew wadliwych i takich tam na okres w ilości takiej i takiej na okres taki i taki. Dostajesz zaocznie taki dokumencik z terminem ważności na 3-5 miesięcy.
Pierwsze słyszę... a jaką moc ma kwit wydany przez specjalistę, w ramach polecenia służbowego pełniącego powierzony nadzór nadleśniczemu przez starostę? Do tego o czym mówisz winna być decyzja starosty, lub UPUL. Nie ma czegoś takiego jak bliżej nieokreślony kwit. Art 9 i 13 ustawy nie może być rozpatrywany w oderwaniu od art. 23 ust 4 - dziękuję do widzenia. Co to znaczy kwit na usuwanie drzew wadliwych?

A LP same są sobie winne jeśli dochodzi do takich nadinterpretacji przy pełnej aprobacie RDLP i starostów. Do tego dochodzi głos przedmówcy który nawołuje do omijania prawa i tłumaczy jak to robić. Pięknie!

Za pozyskanie drewna niezgodnie z UPUL, bądź decyzją można ukarać z KW - sprawę ma prawo ruszyć jedynie starosta. Nie karze za samo drewno, a za niezastosowanie się do UPUL i decyzji starosty.

Przy okazji w Głosie lasu też pojawił się artykuł o problemach w nadzorze...
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

olifant pisze:
Piotrek pisze:olifantdostał byś przykładna grzywnę z art. 158 KW.
uzasadnij proszę z jakiego powodu, po działaniu opartym na przytoczonych przeze mnie procedurach otrzymałbym grzywnę z art. 158? czytałeś kiedyś ten artykuł?
Przy aktualnym UPUL? Zaręczam Ci, że u nas SR walą grzywny za przekroczenie masy operatowej.
olifant pisze:specjaliści od lasów niepaństwowych w liczbie bodajże trzech (na 12 tys. ha powierzchni leśnej j należącej do największych szkodników leśnych czyli do ...... swoich właścicieli :lol: ) mają zwyczaj nie cechować drewna tzw. opałowego.[...] wypisanie kwitu na tzw. usuwanie posuszu , złomów, wywrotów , drzew wadliwych i takich tam na okres w ilości takiej i takiej na okres taki i taki. Dostajesz zaocznie taki dokumencik z terminem ważności na 3-5 miesięcy.
Aha, fajny patent, ale faktycznie ograniczony, do terenów gdzie rządzi olewactwo i niekompetencja.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 105123
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

olifant pisze: czytałeś kiedyś ten artykuł?
Ja tak, ale Ty chyba nie, ponieważ opierasz swoje domniemanie niekaralności na tym, czy istnieje upul lub decyzja. Przy czym wysnuwasz daleko idący wniosek, że nieistnienie takich dokumentów oznacza, iż można robić co się chce. Tak nie jest. W przypadku braku upul lub decyzji KAŻDE pozyskanie jest nielegalne. Więcej - niezgłoszenie do ocechowania i nieocechowanie drewna może także oznaczać, iż drewno takie pozyskano nielegalnie. Poza tym w art. 158 jeszcze napisano:
.. albo bez wymaganego pozwolenia ...
Co to oznacza?
olifant pisze:specjaliści od lasów niepaństwowych ... mają zwyczaj nie cechować drewna tzw. opałowego.
Czyli działają niegodnie z prawem. Ciekawie zapowiada się ewentualna "wpadka" tych panów...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

crocidura pisze:LP same są sobie winne jeśli dochodzi do takich nadinterpretacji przy pełnej aprobacie RDLP i starostów. Do tego dochodzi głos przedmówcy który nawołuje do omijania prawa i tłumaczy jak to robić. Pięknie!
No właśnie o tym chyba było na wstępie - olifant nawet nie musi uczyć Polaków, jak omijać prawo. Jak się okazuje to podobne metody stosuje się przy pozyskaniu 3/4 drewna (wyłączając złodziejstwo).

LP rzeczywiście same sobie winne, bo u obywatela, który trafi na takie procedury niewątpliwie tracą na popularności.
sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

poreba pisze:A propos tej legalności - to czy leśniczy nie "powinien" także sprawdzać, czy Kowalski to Kowalski i żądać okazania dowodu osobistego? Powinien, ma do tego prawo, i AFAIK robi to skrupulatnie.
A wiesz na jakiej podstawie? Że niby jako przedstawiciel administracji samorządowej? Czy może to się zapisuje w porozumieniach? (przejrzałem kilka, nie znalazłem wzmianki).
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Piotrek pisze:
olifant pisze: czytałeś kiedyś ten artykuł?
W przypadku braku upul lub decyzji KAŻDE pozyskanie jest nielegalne.
Taaak? Norma prawna mówi, że karalne jest pozyskanie przy łącznym spełnieniu nast. okoliczności (inny sposób pozyskania pomijam):
- właściciel LUB posiadacz dokonał wyrębu
- wyrąb był niezgodny z: U/PUL (U/PUL jest, gdy jest aktualny) LUB decyzją ustalającej zadania (z art. 79 uol - nieaktualny) LUB bez wymaganego pozwolenia (na pozyskanie niezgodnie z U/PUL - art. 23 ust. 4 uol)*
W skrócie: nie można ukarać z art. 158 KW przy nieaktualnym Upr.PUL - przetestowane w sądzie.
Piotrek pisze:niezgłoszenie do ocechowania i nieocechowanie drewna może także oznaczać, iż drewno takie pozyskano nielegalnie.
Ależ Piotrze... może też to oznaczać, że niezgłaszający to pijak i złodziej, albo ... wiele innych rzeczy. Faktem jest, że niedopełnienie obowiązku z art. 14a nie jest zagrożone karą (z zastrzeżeniem, że może komuś się udało przeprowadzić ukaranie na podstawie jakiegoś przepisu ogólnego, niedopełnienie obowiązków administracyjnych itp. - z chęcią się zapoznam)
Piotrek pisze:Czyli działają niegodnie z prawem. Ciekawie zapowiada się ewentualna "wpadka" tych panów...
Pełna zgoda, to muszą być niezłe kozaki ;-)

* pozwolenie jest też wymagane na pozyskanie niezgodne z decyzją z art. 19 ust. 3, wydaną na podstawie Inw.SL, nie wypisałem powyżej żeby nie zaciemniać obrazu
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

sosnowik pisze:
sosnowik pisze:czy leśniczy nie "powinien" także sprawdzać, czy Kowalski to Kowalski i żądać okazania dowodu osobistego?
poreba pisze:Powinien, ma do tego prawo, i AFAIK robi to skrupulatnie.
A wiesz na jakiej podstawie? Że niby jako przedstawiciel administracji samorządowej? Czy może to się zapisuje w porozumieniach? (przejrzałem kilka, nie znalazłem wzmianki).
Świadectwo wydaje się konkretnemu wnioskodawcy, który w trybie art 75 §2 kpa oświadcza, że jest właścicielem, rodzi to konieczność pouczenia konkretnej osoby o odpowiedzialności z art. 233 §2 i 3 kk (patrz: art. 83 §3 kpa). Dlatego można wylegitymować składającego wniosek (ustalić tożsamość).
ODPOWIEDZ