Zarządzenie DGLP w sprawie szacunków brakarskich.

[WujekMajer]

Kolego Capricorn - zrobiłeś błąd i na siłę chcesz udowodnić innym, że wynika to z przepisów. Jak zauważyłeś metoda obrębowa w pkt. 5 odnosi do zasad ogólnych. Zasady ogólne zaś mówią wyraźnie, która metoda sporządzenia szacunku jest dozwolona dla danej kategorii cięć. Czy na prawdę jak nie ma słowa: zakazuje, zabrania czy po prostu gdzieś w tekście, dla podkreślenia ważności nie jest wpleciona "k..." to trzeba utrudniać sobie robotę?

W zasadzie, jeśli n-czy tak uzna - całe użytkowanie przedrębne można walnąć metodą masową. I nie jest to błąd. Znam takich leśniczych co w zasadzie są w stanie to zrobić w popołudnie i dużo się nie pomylą.

Jeśli natomiast chcesz wszystkim wmówić, że dla "dwójek" robisz szacunek posztucznie, to wspomniany kilka postów wcześniej wydumany argument o zmniejszeniu zatrudnienia ma sens - po prostu chyba Ci się w tej robocie nudzi Napisałeś, że żadną z metod: obrębową, porównawczą i masową nie da się zrobić szacunku? Założę się, że nie próbowałeś

[Capricorn]

Założę się, że nie próbowałeś

I tu się mylisz. Próbowaliśmy w nadleśnictwie zrobić szacunki metodą porównań i jak pisałem nie wyszło. Jak to robiliśmy? Wykonaliśmy szacunki posztucznie i szukaliśmy drzewostanów drzewostanów podobnych. Nie było takich... Całkowicie rozjeżdżały się i sortymenty, i gatunki. To po pierwsze. Po drugie nie mnie się wypowiadać o tym, co można w nadleśnictwie, a czego nie. Ja mam tylko swoją małą działkę i te szacunki to nie ja wymyślam, a ja wykonuję, więc nie pisz, że coś udowadniam. Ja wykonuję na podstawie tego, co uzyskuję z nadleśnictwa. Szacunki robiliśmy i robimy posztucznie, bo żadna metoda nie pozwala na określenie nie tylko prawidłowego rozkładu sortymentów, ale nawet gatunków, nie mówiąc o masach, a bez tego można najwyżej pomarzyć wywiązaniu się z dostaw drewna odbiorcom.

Jeśli natomiast chcesz wszystkim wmówić, że dla "dwójek" robisz szacunek posztucznie,

Tak robię. Może mam zrobić zdjęcia segregatorów szacunków "papierowych"? Zwyczajnie nie mamy podobnych drzewostanów, a to z powodów uszkodzeń tychże przez przemysł, odwieczne przebudowy i testy przeróżnych zmieszań i gatunków, bo byliśmy "poligonem" doświadczalnym i tu testowano to, co może rosnąć na terenach zdegradowanych. Co więcej po latach środowisko się oczyściło, a drzewostany dostały kopa, zaś gdzie indziej nadal jęczą. Stąd też ogromne rozbieżności i niemożność znalezienia czegokolwiek podobnego do siebie. Dla do szacunków masowych musiałbym mieć dane o masach, a te oscylują granicach 20-70m3/ha, więc szacunek "na oko" nie wchodzi w grę i nie, nie nudzi mi się. Chciałbym mieć lite sośniny zamiast pierdyliona gatunków i sortymentów. Jeśli ktoś mądry ograniczy liczbę artykułów, a odbiorca zgodzi się na mieszanie gatunków w stosach, to mogę robić szacunki metodą obrębową nie wychodząc z kancelarii. Ja będę szczęśliwszy

Na razie szef nam daje zielone światło dla szacunków posztucznych i tak robimy. Żadna z dotychczas prowadzonych kontroli nie zrobiła nam z tego powodu zarzutu.

Czy na prawdę (...) trzeba utrudniać sobie robotę?

Ależ nie. Ja nie twierdzę, ani nigdy nie twierdziłem, że w innych nadleśnictwach się nie da, albo że należy robić tak, jak my robimy. Nie twierdzę równie, że to dobry sposób, ani że nie chcę robić inaczej, prościej. Ja twierdzę, że nadleśniczy jako gospodarz mający wiedzę o specyfice swojego nadleśnictwa ma prawo decydować w jaki sposób wykonać szacunek, bo to nadleśniczy odpowiada za realizację dostaw surowca odbiorcom. Uważam również, że skoro nadleśniczy zezwala na taką formę szacunków, to ma do tego podstawy i są one w tym zarządzeniu zapisane.

[kolorowe kredki]

Szacunki robiliśmy i robimy posztucznie, bo żadna metoda nie pozwala na określenie nie tylko prawidłowego rozkładu sortymentów, ale nawet gatunków, nie mówiąc o masach, a bez tego można najwyżej pomarzyć wywiązaniu się z dostaw drewna odbiorcom.

Również robię wszystkie szacunki posztucznie i je przerabiam. Mam wielogatunkowe składy i co za tym idzie sporo sortymentów, a każdy kompleks to różna zasobność .

Na ten temat już sporo na forum napisano...

[Capricorn]

i je przerabiam.

I to jest właśnie robota głupiego. Zmuszanie leśniczego, by ze strachu przed kontrolującymi robił robotę dwa razy powinno być karalne

[kolorowe kredki]

Zmuszanie leśniczego, by ze strachu przed kontrolującymi robił robotę dwa razy powinno być karalne

Jest coś lepszego. Stwierdzenie kontrolującego, że aby szacunki były dobre trzeba najpierw zrobić je posztucznie, a potem przerobić by były zgodne z zarządzeniem

[Capricorn]

No bomba... U nas przynajmniej szef ma to, co mieć powinien i nie boi korzystać ze swoich praw gospodarza. Jeśli da się zrobić szacunek inną metodą to spoko, jeśli nie, rób chłopie jak ci wygodnie, bo to leśniczy ma dostarczyć dane o drewnie do pozyskania i jako jedyny za prawidłowość tych danych odpowiada.

[kolorowe kredki]

No bomba...

Ale przynajmniej z mądrą miną nie nanosił poprawek tylko spytał jak naprawdę było robione

[Capricorn]

I właśnie dlatego w szacunkach najważniejsza powinna zawsze być klauzula dopuszczalności robienia "po staremu" tam, gdzie nie da się stosować innych metod.

[Piotrek]

Słuchajcie, może mi wyjaśnicie o jakim zarządzeniu mowa? Jeżeli o numerze 36 z dnia 9 czerwca 2014 roku w sprawie zasad sporządzania szacunków brakarskich to ja w nim czytam dosłownie, że wolno tak jak robi Capri:

Szacunek brakarski, w zależności od rodzaju i wieku drzewostanów, przeprowadza się jedną z poniższych metod:

1. Szacowanie na podstawie wyników z lat ubiegłych z wykorzystaniem bazy danych systemu LAS, w oparciu o strukturę miąższościową drewna klas oraz grup jakościowo-wymiarowych wykonanych cięć na pozycjach z lat ubiegłych (metoda "przez porównanie"):
   1. na podstawie pozycji planu, wskazanych do obliczeń przez program ACER, wg określonych kryteriów porównawczych opisu drzewostanu - "automatyczny nabór",
   2. na podstawie "bezpośredniego wskazania" przez leśniczego wykonanej lub wykonanych pozycji planu.
2. Szacowanie posztuczne każdego drzewostanu do wycięcia na danej pozycji planu cięć - w drzewostanach rębnych oraz przedrębnych IV i starszych klas wieku,
3. Szacowanie miąższości oraz udziału procentowego sortymentów na podstawie oceny drzewostanu, bez wykonywania pomiarów ("metoda masowa") - do ustalenia rozmiaru pozyskania w użytkach przygodnych i czyszczeniach późnych.

Podstawową i zalecaną metodą sporządzania szacunku brakarskiego jest metoda "przez porównanie". W drzewostanach II i III klasy wieku powinno się stosować wyłącznie tą metodę, w przypadku braku możliwości dokonania porównania poprzez wskazanie pozycji po stronie ACER dopuszcza się wykorzystanie dwóch pozostałych metod.

Bez żadnego "przerabiania żeby było zgodne".
No chyba, że jest coś nowszego o czym nie wiem. No to wówczas przepraszam i proszę o linka do treści, żebym na głupka w przyszłości nie wychodził...

[j24]

Słuchajcie, może mi wyjaśnicie o jakim zarządzeniu mowa? (...)

http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php ... nia#769025

[Piotrek]

Dzięki. A jednocześnie odszczekuję błędy jakie popełniłem z niewiedzy

Zaś co do nowej (właśnie przeze mnie poznanej treści) to wszystkim dyskutantom radził bym zrozumieć co oznacza zwrot "Metodę można wykorzystywać". Bo moim skromnym zdaniem na pewno nie oznacza "nie wolno innej"...

Jest jeden "babol" - nie wiem czy zamierzony, ale raczej przez nieuwagę pozostawiony - to brak przecinka w zdaniu:

Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy

Bez drugiego przecinka zdanie jest moim zdaniem bez sensu.
Sens zyskuje dopiero po dołożeniu drugiego przecinka. Tak:

Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania dla poszczególnych rodzajów użytkowania, określa nadleśniczy

albo tak:

Metody sporządzania szacunków brakarskich, spośród dopuszczonych do stosowania, dla poszczególnych rodzajów użytkowania określa nadleśniczy

Ta druga wersja daje nadleśniczemu rzeczywistą niezależność w podejmowaniu decyzji.

[WujekMajer]

Kontrola wam wyjaśni

Zarządzenie nalezy interpretować w następujący sposób: rębne - posztuczna+porównawcza, przedrębne: obrebowa, porównawcza, masowa, przygodne: masowa

Użyto formę "można wykorzystywać" bo można sobie z dopuszczonych wybrać. Ergo - nie trzeba pisać zabrania się - to jak znak nakazu - nakazuje, bez użycia słowa zabraniać.

Nie rozumiem dlaczego chcecie na siłę robić szacunki metodą posztuczną. A kolega Capricorn to nie jest raczej leśniczym? A na pewno nie podleśniczym, czyli osobą, która tą wspaniałą i nader twórczą pracę wykonuje

Piotrek masz rację - jest błąd interpunkcyjny - zjadło gdzieś przecinek?

[Piotrek]

Zarządzenie nalezy interpretować w następujący sposób

Jeżeli dopuszcza się interpretację to każda jest prawidłowa, jeśli potrafisz ją obronić...
A ogólna i obowiązująca wszystkich, "jedyna słuszna", to już nie jest interpretacja, tylko wykładnia. I gdyby nie wszechobecne "trzęsidupstwo" to ktoś (wszyscy?) powinni o taką wykładnię wystąpić. Albo apelować o zarządzenie korygujące ten brak przecinka. Bo właśnie on powoduje całe zamieszanie.
No ale Zarządzenia nie są od tego aby je rozumieć, tylko od tego aby je wykonywać. Im wyższego szczebla z tym większą czcią.

PS. Jakiś dogmat o nieomylności w LP obowiązuje? Bo na to mnie wygląda...

[WujekMajer]

Piotrek wystąp - moim zdaniem przecinek w ogóle nie zmienia sensu, gdyż dopuszczenie lub nie dla określonego rodzaju użytkowania określają akapity powyżej, które wymieniają metody szacunków. To nie przecinek powoduje zamieszanie, a właśnie "trzęsidupstwo", które wpaja w głowę ludziom, że jak zrobią szacunki najbardziej pracochłonną metodą (pomijając fakt, że równie źle lub dobrze jak innymi) to będą mieli podkładkę jak się wykonanie posypie, że się starali. Nikt wykonania szacunków nie sprawdza, a pokutuje ciągle przeświadczenie o jakimś mitologicznym +/- %

Inną sprawą jest umiejętność wykorzystania metod - tutaj wydaje mi się, że jest problem.

[j24]

WujekMajer - masz rację. Przynajmniej tak to wygląda z mojego punktu widzenia.
U nas wyjaśnień żadnych nie piszemy. Czy wyjdzie 60 %, czy 200 %. Za to mamy uczciwie odnosić masy, by nie fałszować bazy porównawczej do porównań w następnych latach.
Co do dokładności - na poziomie nadleśnictwa (realizacja umów) wszystko się i tak bilansuje i zamyka.

[Piotrek]

Nikt wykonania szacunków nie sprawdza, a pokutuje ciągle przeświadczenie o jakimś mitologicznym +/- %

A co do przecinka to uroczo nie masz racji. Zapytaj jakiegoś polonistę o te trzy warianty, niech ci wytłumaczy. Mnie się po prostu już dziś nie chce pisać - leżę w łóżeczku i lewą ręką piszę, to męczące.

[Capricorn]

Kontrola wam wyjaśni

I takie podejście kocham wręcz do bólu. Skontrolować na śmierć

A kolega Capricorn to nie jest raczej leśniczym? A na pewno nie podleśniczym, czyli osobą, która tą wspaniałą i nader twórczą pracę wykonuje

Awansowałem i nie wiem? Do dzisiaj popołudnia byłem jeszcze leśniczym. Teraz już sam nie wiem, ale nikt do mnie nie dzwonił, może jeszcze jutro będę. Zaś szacunki (już to kiedyś posałem) robię sam na rębniach i części trzebieży, a podleśniczy na trzebieżach i wyjątkowo na rębniach (w cięciach odsłaniających). Przy czym ja klepię prosto do rejestratora, podleśniczy na drukach papierowych.

nie rozumiem dlaczego chcecie na siłę robić szacunki metodą posztuczną.

Ano dlatego, że odbiorcom zależy, by np odebrać Brz S2a, jak wylicytowali, a nie np. Os, Ak, Czm S2ap i S4, bo tak wyszło po wycięciu. Zaś szefostwu zależy, by robić drewno na zbyt, a nie na magazyn. Czemuś nie rozumiesz, że nie jeśli piekarz ma zbyt na chleb, a narobi ciasta, to niekoniecznie klient będzie zadowolony.
Już pisałem, że jeśli tylko sprawdzą się szacunki metodą obrębową to pierwszy zapomnę o starych metodach, ale dopóki mnie rozliczają za dostawę surowca, a nie "wiecznych kontrolerów" to muszę robić tak, by zabieg był wykonany, a klient zadowolony. Może niech ów kontrolujący weźmie na siebie odpowiedzialność za wykonanie umów...

WujekMajer Mam pytanie - jaką metodą wykonasz precyzyjny szacunek szacunek dla powierzchni różnowiekowej (wiek od 45 do 110lat), wielogatunkowej 10 gat w SILP? Wskazówka TPP, nie ma drzewostanu podobnego nie tylko w obrębie ale i całym nadleśnictwie, a ponieważ powierzchnia jest niejednorodna, z wieloma dolesionymi lukami, przerzedzona po wichurach i fragmentami młodszego drzewostanu włączonego w ostatnim urządzaniu? Dla ułatwienia podam, że pow. wydzielenia ma ponad 10,5ha, w tym dwie kępy pow. 1,0ha w IIkl. wieku, do tego ok. 2ha CP. Podpowiedz proszę, bo akurat czeka mnie szacunek na tej pozycji i może dasz mi jakąś konkretną radę, bo mimo przepracowania prawie 30 lat w terenie nie potrafię na oko określić dokładnej masy takiego zabiegu, ale pewnie zbyt krótko pracuję jeszcze

[j24]

(...)
WujekMajer Mam pytanie - jaką metodą wykonasz precyzyjny szacunek szacunek dla powierzchni różnowiekowej (wiek od 45 do 110lat), wielogatunkowej 10 gat w SILP? Wskazówka TPP, nie ma drzewostanu podobnego nie tylko w obrębie ale i całym nadleśnictwie, a ponieważ powierzchnia jest niejednorodna, z wieloma dolesionymi lukami, przerzedzona po wichurach i fragmentami młodszego drzewostanu włączonego w ostatnim urządzaniu? Dla ułatwienia podam, że pow. wydzielenia ma ponad 10,5ha, w tym dwie kępy pow. 1,0ha w IIkl. wieku, do tego ok. 2ha CP. Podpowiedz proszę, bo akurat czeka mnie szacunek na tej pozycji i może dasz mi jakąś konkretną radę, bo mimo przepracowania prawie 30 lat w terenie nie potrafię na oko określić dokładnej masy takiego zabiegu, ale pewnie zbyt krótko pracuję jeszcze

Ja bym tu nie robił precyzyjnego szacunku. Las to nie apteka.
Fragmenty CP - odliczę (dam symbolicznie S4 i trochę M2).
Reszta - zaznaczę sobie, jakie tam są gatunki i co tam może być (z dokładnością do kursu - wielkowymiarowego - liściastego i So).
Resztą się aż tak nie przejmuję. 90 % liściastego stosowego sprzedaję w detalu. Co tam by nie było. Te 10 % - to jak mi coś nie schodzi, to wystawiamy na e-drewno.
Co do sosny stosowej - szacuję z gubsza udział S2A i S2B (z rozbiciem na długą i krótką) oraz S4.
Późniejsza realizacja umów - tnę, odbieram, DT-owiec na koniec miesiąca robi przydziały wywozowe na następny miesiąc na podstawie zapasu.
I w skali roku w skali całego nadleśnictwa wszystko się zamyka i z grubsza bilansuje.
I tak to hula u nas - od ładnych kilku lat.
I dzięki temu szacunki zajmują mi góra tydzień.

[Capricorn]

DT-owiec na koniec miesiąca robi przydziały wywozowe na następny miesiąc na podstawie zapasu.

Ha i tu może być zagwozdka, bo my rozdzielnik dostajemy według szacunku, a nie wykonania i mamy się umawiać sami z odbiorcami. Zgodnie z zasadą wiesz, co szacujesz i masz to mieć na gruncie. Pewnie dlatego filozofia pozyskania i szacunku jest inna. Gdybym mógł robić szacunki z kapelusza, a DT miałby później dbać o wykonanie umów to szacunków w ogóle można by nie robić Ja jestem bardzo za

[maverick]

Pytanie odnośnie szacunków brakarskich i programu brakarz.
W miejscu, gdzie określamy procentową ilość danego sortymentu nie wiem co oznaczają skróty ?
Mianowicie:
%kr./S2
%kr./S2B


I jeszcze jedno, podwać %M Podajecie? Jaki mniej wiecej procen jeśli już? 5% Czy bez tego się obędzie.