Czy jest cos takiego jak nieumyślna kradzież?

[hylotrupe]

Sytuacja;
Żona przekonana że zna granice działki, gdzie rosły drzewa namowiła mnie na ścinkę drzew.
Jak się okazało drzewa rosły na terenie lasów państwowych.
Drzewo ścięte i już porąbane w piwnicy, a tu straż leśna pojawiła się i zarzuca nam kradzież i straszy że będzie sprawa.
Mogę wyrównać kwote za drzewo, ale czy jest jakiś artykuł prawny wskazujący że moglo dojsć do nieumyslnej kradzieży?
Byliśmy przekonani że drzewa są nasze, gdybyśmy wiedzieli że państwowe to byśmy nie cieli.
Proszę pilnie o radę.
Znalazłem to na forum prawnym, przyznam że spotkalem się z podobnym dylematem.
Choć rozwiazałem go w sposób następujacy-nie było papieru że ścinał gościu legalnie u siebie, więc trudno na słowo uwierzyć w historyjkę, skonczylo się na dobrowolnie zapłaconym odszkodowaniu za drewno i skazaniu bez rozprawy, choć klient zarzekał się że to tylko pomylka. Czy słusznie-jakie jest wasze zdanie Panowie?

[podjadek]

Tłumaczenie mogłoby być dobre bo zarówno kradzież (278kk) jaki i wyrąb (290kk) można popełnić tylko umyślnie, ale czy jest wiarygodne? Granice swej własności powinien znać i moim zdaniem winny jest jak cholera, poddał się dobrowolnie karze więc wszysko jest jak najbardziej ok.

[esel]

To niech się cieszą, że "się pomylili" i wycięli drzewa w LP. Kara za to ewidentnie minimalna przy karze administracyjnej nałożonej przez Starostwo za wycinkę drzew na prywatnej posesji bez odpowiedniej decyzji.

[j24]

To niech się cieszą, że "się pomylili" i wycięli drzewa w LP. Kara za to ewidentnie minimalna przy karze administracyjnej nałożonej przez Starostwo za wycinkę drzew na prywatnej posesji bez odpowiedniej decyzji.

Nie przez starostwo, a przez urząd gminy. Za wycięcie drzew z własnych zadrzewień (nie z lasu).

[td7]

Być może właściwym będzie art. 30 K.K. Moim zdaniem tę sytuację można uznać za kontratypową. Jeżeli po stronie sprawcy wystąpił czynny żal oraz chęć naprawienia szkody nie widzę powodu wszczynania postępowania.

[hylotrupe]

A teraz goraca lokalna sprawa
Co jeśli drzewo z lasu panstwowego zostało wycięte przez prywatnego właściciela (ktory ma aktualną decyzję ) na wycinkę w swoim lesie-graniczacym z LP, a do tego drewno to zalegalizował lesnik od lasów prywatnych??
Wydaje mi się że w takim przypadku zastosowanie art. 30 K.K.,jest jak najbardziej uzasadnione, ale polubowne załatwienie sprawy, to już przy dobrej woli prywatnego własciciela i zarządcy lasu.
Czyli gość po przeprosinach a nastepnie po wycenie drewna zgodnie z KJW, kupuje to drewno, a leśnik wystawia asygnate tylko bez certyfikatu, hmm?

[Piotrek]

Kradzież lub przywłaszczenie mienia czyli wykroczenia z art. 119 KK nie mogą być nieumyślne. Z uwagi na ich charakter można je popełnić tylko umyślnie.
Nie jestem pewien, czy można zastosować tutaj art. 30 KK. Błąd co do prawa zachodzi wówczas, gdy sprawca po prostu nie wie, że czyn jest przez prawo, w szczególności prawo karne, zabroniony. Wtedy z reguły też nie wie, że jego czyn przedstawia się jako społecznie niebezpieczny.
Nie bardzo wiem, dlaczego do wycinki doszło na nie swoim gruncie ale przypuszczam, ze na skutek nieznajomości przebiegu granicy. Czy to jest błąd co do prawa i czy wycinki dokonano w usprawiedliwionej nieświadomości? Na te pytania trzeba by odpowiedzieć ale do tego trzeba wyższych kwalifikacji niż moje.

[Sten]

Nie bardzo wiem, dlaczego do wycinki doszło na nie swoim gruncie ale przypuszczam, ze na skutek nieznajomości przebiegu granicy. Czy to jest błąd co do prawa i czy wycinki dokonano w usprawiedliwionej nieświadomości?

Tu bym doszukiwał się winy leśniczego, który to drewno zalegalizował. Nie zbadał granic, a jego wiedza w tym zakresie powinna być większa od właściciela, moim zdaniem ...

[Piotrek]

Sten, nie zapominaj, że leśniczy odbierał drewno po zrywce a nie "przy pniu". W takiej sytuacji nie masz żadnego obowiązku sprawdzania gdzie położone są pniaki po ściętych drzewach. Inna sprawa, jeśli by leśniczy wyznaczył drzewa do ścięcia i wówczas naruszył granice. Tu jego wina była by ewidentna.

[kos]

W takiej sytuacji nie masz żadnego obowiązku sprawdzania gdzie położone są pniaki po ściętych drzewach

Ale do pilnowania i ochrony granic to zobowiazany raczej jest. A tak w ogóle to pewnie, nie musi się niczym interesować, odbierać i niech tam...

[Piotrek]

Ale do pilnowania i ochrony granic to zobowiazany raczej jest.

Zwróć uwagę, że określenie "leśnik od lasów prywatnych" nie musi dotyczyć miejscowego (właściwego terytorialnie) leśniczego.
Poza tym, gdy idę odebrać drewno "prywaciarzowi" i wystawić świadectwo legalności to nie biegam wokół działki i nie kontroluję granic. W tym momencie to by było bezsensowne tracenie czasu, którego i tak mało.

[drwalnik]

Ale do pilnowania i ochrony granic to zobowiązany raczej jest

... gruntów Skarbu Państwa pod nadzorem nadleśnictwa to - jest, prywatnych lasów granice właściciel prywatny musi pilnować ...

[g]

A teraz goraca lokalna sprawa
Co jeśli drzewo z lasu panstwowego zostało wycięte przez prywatnego właściciela (ktory ma aktualną decyzję ) na wycinkę w swoim lesie-graniczacym z LP, a do tego drewno to zalegalizował lesnik od lasów prywatnych??

po 1 - podpisałeś oświadczenie - ze świadomy odpowiedzialności o składaniu fałszywych zeznań itd... informujesz leśniczego od lasów niepaństwowych, ze granice działki ci są dobrze znane i wskazane przez Ciebie drzewa rosną w Twoim lesie(jest na to specjalny druk). Teraz wszystko zależy od Nadleśniczego i Sądu. Nadleśniczego - bo jeśli uzna twoje tłumaczenie za prawdę jako poszkodowany może wnioskować o:
1. warunkowe umorzenie po wpłacie równowartości wyciętych drzew i zabranego drewna

Art. 66. § 1. Sąd może warunkowo umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, okoliczności jego popełnienia nie budzą wątpliwości, a postawa sprawcy nie karanego za przestępstwo umyślne, jego właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia uzasadniają przypuszczenie, że pomimo umorzenia postępowania będzie przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie popełni przestępstwa.

§ 2. Warunkowego umorzenia nie stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą przekraczającą 3 lata pozbawienia wolności.

§ 3. W wypadku gdy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, sprawca naprawił szkodę lub pokrzywdzony i sprawca uzgodnili sposób naprawienia szkody, warunkowe umorzenie może być zastosowane do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności.

2. odstąpienie wymierzenia kary

Art. 61. Odstąpienie od wymierzenia kary
§ 1. Sąd może odstąpić od wymierzenia kary w wypadkach przewidzianych w ustawie oraz w wypadku określonym w art. 60 nadzwyczajne złagodzenie kary, § 3, zwłaszcza gdy rola sprawcy w popełnieniu przestępstwa była podrzędna, a przekazane informacje przyczyniły się do zapobieżenia popełnieniu innego przestępstwa.
§ 2. Odstępując od wymierzenia kary, sąd może również odstąpić od wymierzenia środka karnego, chociażby jego orzeczenie było obowiązkowe.

,
tyle w temacie - więc radzę kierować pierwsze kroki do Nadleśniczego

Sten, nie zapominaj, że leśniczy odbierał drewno po zrywce a nie "przy pniu".

ależ Piotrze - w lesie prywatnym jest kolejność:
-wniosek + oświadczenie
-wyznaczenie
-wycięcie
-ocechowanie drewna i pniaków (drewna przy pniu za wyjątkiem opału - bo tu jedne numer nawet na nie złożony stos z kilku drzew). Na końcu wypisanie Świadectwa legalności. Odbiórka po zrywce? Bez jaj - u nas np są działki 11 metrów prywatne 11 metrów LP, 11 prywatne. Najczęściej kilku właścicieli w tym samym czasie występuje a leśniczy od lasów niepaństwowych odbiera - jakby to było zerwane to weź potwierdź że to twoje

[Piotrek]

ależ Piotrze - w lesie prywatnym jest kolejność:
-wniosek + oświadczenie
-wyznaczenie
-wycięcie
-ocechowanie drewna i pniaków (drewna przy pniu za wyjątkiem opału - bo tu jedne numer nawet na nie złożony stos z kilku drzew).

Nie bardzo rozumiem ale prawo tak szybko się zmienia, że może mi coś umknęło?
Wiem, że istnieje zapis w KW (art. 158), który mówi:

...
Art. 158. Bezprawne pozyskiwanie drewna z lasu przez właściciela lub posiadacza
§ 1. Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,
podlega karze grzywny.
§ 2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 orzeka się przepadek pozyskanego drewna.
...

ale gdzie w przepisach prawa na właściciela nałożony jest ów obowiązek uzyskania "wymaganego pozwolenia"?

Art. 14a. ustawy o lasach:
...
1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeże-niem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.
...

Gdzie tu jest mowa o konieczności złożenia wniosku + oświadczenia oraz uzyskania wyznaczenia?
Istnieje jakiś zapis w innym akcie prawnym? Jaki i gdzie?
Bardzo proszę o uzupełnienie mojej wiedzy, bo nie chciał bym wyjść na ćwoka co się nie zna a dyskutuje...
PS. Nawiasem mówiąc to obowiązek cechowania nałożony w art. 14a ustawy o lasach nie ma w polskim prawie żadnej sankcji, wiec za niedopełnienie tego obowiązku właściciela lasu nie można ukarać...

[g]

Cytat:
Art. 14a. ustawy o lasach:
...
1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeże-niem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.
...
Gdzie tu jest mowa o konieczności złożenia wniosku + oświadczenia oraz uzyskania wyznaczenia?
Istnieje jakiś zapis w innym akcie prawnym? Jaki i gdzie?

no to czytaj

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRA OCHRONY ŚRODOWISKA, ZASOBÓW NATURALNYCH I LEŚNICTWA



z dnia 24 lutego 1998 r.



w sprawie szczegółowych zasad cechowania drewna, wzorów urządzeń do cechowania i zasad ich stosowania oraz wzoru dokumentu stwierdzającego legalność pozyskania drewna.

§ 9. 1. Cechowania drewna w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa dokonuje się przez naniesienie, za pomocą tarczy, na drewno znaku w kolorze czarnym, w postaci liter oznaczających lasy nie stanowiące własności Skarbu Państwa i cyfr identyfikujących urząd rejonowy, oraz przymocowanie płytki w kolorze niebieskim z cyframi określającymi kolejny numer sztuki albo stosu drewna.

2. Wzór tarczy i płytki, o których mowa w ust. 1, określa załącznik nr 5 do rozporządzenia.

3. Cechowania drewna w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa dokonuje kierownik urzędu rejonowego niezwłocznie po zawiadomieniu przez właściciela lasu o pozyskaniu drewna.

4. Dokumentem stwierdzającym legalność pozyskania drewna jest świadectwo legalności pozyskanego drewna, którego wzór stanowi załącznik nr 6 do rozporządzenia.

Skoro wyciąłeś masz obowiązek ocechować. A jeśli wyciąłeś bez uzgodnienia, to teraz pytanie czy wyciąłeś

niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,

i tyle w temacie - w mojej okolicy żaden kierownik po fakcie na ładne oczy nie wystawi świadectwa legalności = Policjanci naprawdę umieją to wykorzystać. bo ..

Art. 158. Bezprawne pozyskiwanie drewna z lasu przez właściciela lub posiadacza
§ 1. Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,
podlega karze grzywny.
§ 2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 orzeka się przepadek pozyskanego drewna.

a Urząd Skarbowy tylko czeka na kasę

[g]

A teraz ci powiem jak u nas jest robione - jeśli podczas np działań naszych wraz z Policją kontrolujesz osobę w lesie prywatnym co wycina drzewa, lub takie drzewa z lasu wywozi a nie posiada dokumentów z automatu jest zabezpieczane drewno, bo.. po 1 nie ma możliwości bez Świadectwa Legalności sprawdzenia czy jesteś właścicielem tego drewna, czy jesteś jedynym właścicielem a jeżeli nie jesteś jedynym właścicielem to czy uzyskałeś zgodę wszystkich pozostałych właścicieli (nie zawsze to rodzina - więc wtedy np przestępstwo z urzędu - przywłaszczenie mienia ). W moim terenie są właściciele lasu co posiadają np 3/356 lasu a reszta to 13 właścicieli + Skarb Państwa. No ale wracamy do tematu. Drewno zabezpieczone, gość nie ma wymaganego pozwolenia (art 158 KW) i od razu ci powiem - już go nie dostanie - bo .. drewno już wycięto i np wywieziono - nie ma cechowania drewna na posesji czy Parkingu Strzeżonym, zresztą wymóg w Urzędzie jest najpierw zgłoszenie potem po uzyskaniu zgody (bo sprawdzają czy jesteś właścicielem i masz prawo to wyciąć), ale jednak jest jedynym właścicielem - spełnił art 158 KW - Policja kieruje wniosek do Sądu - Sąd zasądza przepadek drewna + grzywnę, zgłasza się komornik Urzędu Skarbowego z pytaniem - kupuje Pan to drewno od Urzędu czy mam robić licytację?

[j24]

A co w przypadku braku ważnego i aktualnego upul?

[g]

wtedy właściciel musi złożyć " Wniosek właściciela lasu lub współwłaścicieli o wydanie decyzji ustalającej obowiązek wykonania zadań w zakresie gospodarki leśnej." - nie kijem to pałą lub też jakbyś się nie odwrócił to d..a z tyłu bo po wydaniu decyzji dopiero może złożyć wniosek , na podstawie którego będzie świadectwo legalności

[Piotrek]

g, ja nie pytam o obowiązek cechowania. To widać w moim poście, że wiem z czego wynika. Ty mi napisz co to jest "wymagane zezwolenie" i gdzie w prawie jest nałożony obowiązek jego uzyskania?

[g]

jak to gdzie - w cytowanym przez Ciebie artykule 158 KW - przeczytaj dokładnie i zrozumiesz... jakoś żaden sąd - nie miał problemów z interpretacją tego artykułu i czy jest wymagane zezwolenie. Natomiast samo zezwolenie i świadectwo legalności jest w całej Polsce wydawane na zasadzie tej samej procedury.
Jeśli sądzisz, że nie mam racji - prywatne lasy ciągle są do kupienia i możesz potestować czy jest wymagane. Ja akurat nie mam wątpliwości, ani ja, ani policja, ani prokuratura, ani Sąd, ani starostwo powiatowe

Ustawa o scalaniu i wymianie gruntów
Dz.U.2003.178.1749 t.j. - Ustawa z dnia 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów
Art. 15. Wstrzymanie wydawania zezwoleń na wyrąb drzew
1.Z chwilą wszczęcia postępowania scaleniowego lub wymiennego, obejmującego lasy i grunty leśne, wstrzymuje się wydawanie zezwoleń na wyrąb drzew do czasu zakończenia postępowania, a niezrealizowane zezwolenia tracą moc.
2. Przepis ust. 1 nie dotyczy cięć sanitarnych.

po co wstrzymywać wydawanie zezwoleń jak nie są wymagane wg Ciebie