CWDPN a harwester

Drewno, klasyfikacja, pomiar, obrót, sprzedaż drewna...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
acer_75
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2813
Rejestracja: niedziela 10 kwie 2011, 10:12
Lokalizacja: Bory

CWDPN a harwester

Post autor: acer_75 »

Kilka pytań do osób z nadleśnictw u których pracują harwestery.

1 jaką czynnością rozliczane jest pozyskanie maszynowe?
2. jak obliczana jest pracochłonność pozyskania harwetsrem do przetargu?
3 czy na etapie przetargu typuje się określone pozycje czy tylko podaje się orientacyjnie masę do pozyskania bez lokalizacji?
4 czy stawki na CWDPN różnią się od stawek dla pozyskania harwesterem?

Ułatwi mi to przygotowanie przetargu na kolejne lata.
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Re: CWDPN a harwester

Post autor: j24 »

acer_75 pisze: 1 jaką czynnością rozliczane jest pozyskanie maszynowe?
2. jak obliczana jest pracochłonność pozyskania harwetsrem do przetargu?
3 czy na etapie przetargu typuje się określone pozycje czy tylko podaje się orientacyjnie masę do pozyskania bez lokalizacji?
4 czy stawki na CWDPN różnią się od stawek dla pozyskania harwesterem?
1. We wniosku cięć bez zmian - CWDPN.
2. Nie wiem. W protokołach odbioru robót jest jedna stawka zł/m3 (bez względu na sotyment i strefę trudności). To samo dla zrywki.
3. Tak. Przed przetargiem DT pyta każdego leśniczego, które pozycje mają być wydzielone z pakietu prac dla leśnictwa (mają trafić do pakietu na maszynowe pozyskanie).
4. Nie wiem jak jest na etapie planowania, ale po przetargach stawki dla harvesterów są niższe o 20 - 30 % od stawek "ręcznych" ZULi.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
acer_75
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2813
Rejestracja: niedziela 10 kwie 2011, 10:12
Lokalizacja: Bory

Post autor: acer_75 »

j24 dziękuje za informacje
jeger
leśniczy
leśniczy
Posty: 776
Rejestracja: sobota 13 mar 2010, 17:53
Lokalizacja: Poznań

Post autor: jeger »

Do przetargu celem uproszczenia i uwiarygodnienia wartości zamówienia można stosować stawki w zł za m3 bez konieczności zawiłości katalogu uśredniająć stawki dla ospowiednich kombinacji połączen grup czynności.Można użyeać stawek jednostkowych na podstawie osiągów lat ubiegłych dodaj odpowiednia waloryzację stawki.
11
Awatar użytkownika
Bubo bubo
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1408
Rejestracja: środa 20 lip 2011, 18:15

Post autor: Bubo bubo »

Odświeżam temat. Czy ktoś klarownie przedstawi jak zabrać się do obliczenia pracochłonności w maszynowym pozyskaniu drewna (plan pozyskania)niezbednego do sporządzenia przetargu na usługi leśne.
"W teorii teoria i praktyka to to samo. W praktyce - coś zupełnie innego"
KapitanTytan
początkujący
początkujący
Posty: 40
Rejestracja: sobota 05 mar 2016, 11:26

Post autor: KapitanTytan »

Należy zadać sobie pytanie czy trzeba organizować przetarg w oparciu o założenia katalogowe i rozliczać pracę zł/godz?

W zeszłym roku zespół zad. z DGLP opracował nowy katalog czynności do SIWZ oraz nowy wzór umowy. Nie został on wprowadzony obligatoryjnie, ale jedynie...hmmmm... bardzo miękko.
Niestety, członkowie zespołu zapomnieli o niezbędnych zmianach w ACER i module Planowanie aby katalog zaistniał. W tej chwili projekt zmian jest gotowy (projekt uwzględnia nowe grupy czynności z SIWZu, podłączeniu pod czynność harwesterowe obowiązującego katalogu pracochłonności, zmiany w module ZUL dla czynności pozyskania maszynowego itp.)

Wracając do pytania - planowanie, zgodnie z zarządzeniem nr 99 winno opierać się o katalogi pracochłonności (chyba tylko oprócz podwozu, bo zarządzenie go nie uwzględniło - jest z 2003 roku, zaś podwóz z 2005). Rejestracja kosztów może więc odbyć się z palca :) Planowanie - nie przetarg i rozliczanie prac!

Problem jest zasadniczy - jak długo będziemy się starali udowadniać hipotezę, że planowanie w oparciu o katalogi czasochłonności jest dobre? (bo czy jest mądre pytać chyba nie należy). W jaki sposób można uwzględnić, przy różnorodności sprzętu, umiejętności, warunków pracy średnią wartość i na siłę transponować na różne powierzchnie?
lastel

Post autor: lastel »

A może pożegnać komunę i wprowadzić ceny rynkowe :D
zbyszejk
VIP
Posty: 74
Rejestracja: wtorek 20 mar 2007, 19:20

Post autor: zbyszejk »

KapitanTytan pisze:Problem jest zasadniczy - jak długo będziemy się starali udowadniać hipotezę, że planowanie w oparciu o katalogi czasochłonności jest dobre? (bo czy jest mądre pytać chyba nie należy). W jaki sposób można uwzględnić, przy różnorodności sprzętu, umiejętności, warunków pracy średnią wartość i na siłę transponować na różne powierzchnie?
Podobno nie ma głupich pytań :)

No to ja zapytam.
Dlaczego w innych działalnościach używa się katalogów określających pracochłonność?
Robi się tak np. w budownictwie.
Wycenę robi się różnymi metodami ale najczęściej są to katalogi nakładów (KNR, KNNR, itd), w których ustala się m. in. pracochłonność w roboczogodzinach.

Pozdrawiam

Zbyszek
Lukasz105
początkujący
początkujący
Posty: 201
Rejestracja: poniedziałek 07 gru 2015, 12:37
Lokalizacja: z Puszczy

Post autor: Lukasz105 »

Określanie pracochłonności na podstawie katalogów byłoby dobre jakby na stanowisku pilarza czy operatora harwestera pracowali ludzie z pojęciem i doświadczeniem.Katalogi zostały opracowane na podstawie danych takich że ludzie te robotę co katalogi zostały opracowane wykonywali z głową i sprawnie. Jakby wszyscy dzisiaj tak pracowali to by było łatwiej zaplanować ile ludzi jest potrzebnych na powierzchni do pracy bo by było wiadomo ile oni wyrobią dziennie np.WCO. Oczywiście pojęcie i doświadczenie zawsze przychodzi z czasem ale przez okres tzw. nauki jak ktoś przygotowuje papiery w nadleśnictwie i korzysta wtedy z tych katalogów i pisze w nich np. że operator harwestera w 1 stopniu trudności powinien wyrabiać na zrębie zupełnym 1m3 WCK SO > 4mb w ciągu 0,07 stanowiskogodziny to będzie problem . To wtedy ten żółtodziób będzie musiał się spieszyć bo odbiorca już jedzie....

A jak by przyszło do TW czy TP to strach pomyśleć .
,,Rób w życiu to co lubisz a nigdy nie będziesz musiał pracować''
KapitanTytan
początkujący
początkujący
Posty: 40
Rejestracja: sobota 05 mar 2016, 11:26

Post autor: KapitanTytan »

Nie wiem, czy na stanowiskach pilarza pracuja ludzie bez pojęcia? Raczej chyba z pojęciem.
A co do katalogów - opracowanie katalogów, jak również innych "tabel" jest czasochłonne, kosztochłonne i obarczone wpływem pomiaru na osiągany efekt, tzn. że ludzie podczas ustalania ich wydajności bardziej się starają.
Uważam więc, że to wykonawca, zwłaszcza z rozpoznaniem rynku lokalnego, biorąc pod uwagę dobrze opisany przedmiot zamówienia (czyli właściwie wypełnioną okładkę szacunku brakarskiego), najlepiej będzie umiał skalkulować wydajność swojego przedsiębiorstwa.

A co do katalogów w budownictwie...
1. Chyba jest cos z nimi nie tak, skoro wykonawstwo jest o30-40% tańsze od projektów kosztorysowanych w oparciu o te katalogi :)
2. Katalogi nie są sporządzane przez jednego zleceniodawcę! - czy nas na to stać?
lastel

Post autor: lastel »

Jedna stawka za pozyskanie i zrywkę dla całego pakietu określona na podstawie analizy kosztów nadleśnictwa . W przetargu powstanie cena rynkowa :D
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104861
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Totalna bzdura.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

lastel

Post autor: lastel »

Np dzięki katalogom inwestycje w firmach państwowych są znacznie droższe od cen rynkowych :D
zbyszejk
VIP
Posty: 74
Rejestracja: wtorek 20 mar 2007, 19:20

Post autor: zbyszejk »

KapitanTytan pisze:Uważam więc, że to wykonawca, zwłaszcza z rozpoznaniem rynku lokalnego, biorąc pod uwagę dobrze opisany przedmiot zamówienia (czyli właściwie wypełnioną okładkę szacunku brakarskiego), najlepiej będzie umiał skalkulować wydajność swojego przedsiębiorstwa.
Uważasz, że wiedza o wydajności/pracochłonności jest potrzebna wykonawcy.
I tu jesteśmy zgodni.
A jak wykonawca skalkuluje wydajność?
Przypadkiem nie z użyciem katalogów?
Niekoniecznie naszych, ale jego własnych ...

Przyznam, że podejście iż to wykonawca ma skalkulować, bo on wie najlepiej, stawia zlecającego, który nie ma narzędzia do oceny pracochłonności, w pozycji bardzo biernej (żeby nie użyć porównania barana prowadzonego na rzeź).
Trudno mi zaakceptować taki obraz zlecającego pracę.
KapitanTytan pisze: A co do katalogów w budownictwie...
1. Chyba jest cos z nimi nie tak, skoro wykonawstwo jest o30-40% tańsze od projektów kosztorysowanych w oparciu o te katalogi :)
2. Katalogi nie są sporządzane przez jednego zleceniodawcę! - czy nas na to stać?
Ad. 1
Różnie to bywa. Teraz jest tak jak piszesz, ale bywało też inaczej. Wykonawstwo raz jest tańsze a raz jest droższe. Zależy to od sytuacji na rynku. Nie podważa to wartości katalogów. Katalog daje bardzo dobry punkt odniesienia.

Ad.2
Zapytam inaczej.
Czy stać nas na to aby nie sporządzać kosztorysu na zlecane prace?


Pozdrawiam


Zbyszek
zbyszejk
VIP
Posty: 74
Rejestracja: wtorek 20 mar 2007, 19:20

Post autor: zbyszejk »

lastel pisze:Jedna stawka za pozyskanie i zrywkę dla całego pakietu określona na podstawie analizy kosztów nadleśnictwa . W przetargu powstanie cena rynkowa :D
Można i tak.
Rozliczenia między wykonawcą a zlecającym są proste i eleganckie.
Ale jak zrobisz analizę kosztów nadleśnictwa?
Nie będziesz musiał przypadkiem użyć katalogów?

Pozdrawiam

Zbyszek
zbyszejk
VIP
Posty: 74
Rejestracja: wtorek 20 mar 2007, 19:20

Post autor: zbyszejk »

Np dzięki katalogom inwestycje w firmach państwowych są znacznie droższe od cen rynkowych :D
Nie wiem skąd masz takie dane ale przyjmijmy, że są prawdziwe.
Dlaczego obciążasz katalogi odpowiedzialnością za taki stan rzeczy?

Pozdrawiam

Zbyszek
borowiak

Post autor: borowiak »

lastel pisze:dzięki katalogom inwestycje w firmach państwowych są znacznie droższe od cen rynkowych
Śmiem twierdzić, że bywa odwrotnie.... I to często.... W ubiegłym roku wykonałem wszystkie inwestycje planowane w oparciu o ceny katalogowe, zrobiłem kilka rzeczy dodatkowych i nadal pozostały spore oszczędności..... Dla przykładu powiem, że na zadanie wycenione na 50 tys zł wpłynęło 17 ofert opiewających na kwoty od 23 do 117 tys zł..... Katalog katalogiem, rynek rynkiem......
zbyszejk pisze:Ale jak zrobisz analizę kosztów nadleśnictwa?
Na podstawie wyników lat ubiegłych i kosztów inflacji itp ?
lastel

Post autor: lastel »

zbyszejk pisze:Ale jak zrobisz analizę kosztów nadleśnictwa?
Mniej więcej tak samo jak w firmie prywatnej ; muszę na tym zarobić :D
zbyszejk pisze:Nie wiem skąd masz takie dane ale przyjmijmy, że są prawdziwe.
Mam namacalne dowody że inwestycja budowlana była dwukrotnie wyższa od cen rynkowych . Chałupa mogła być kupiona na rynku za max 500 tys została wybudowana za 1 mln :D :D
borowiak

Post autor: borowiak »

lastel pisze:Mam namacalne dowody że inwestycja budowlana była dwukrotnie wyższa od cen rynkowych . Chałupa mogła być kupiona na rynku za max 500 tys została wybudowana za 1 mln
Dopóki nie porównasz specyfikacji użytych materiałów itp, to nie możesz ferować wyroków. Jednak milion to sporo..... Uczestniczyłem kiedyś w komisji ds wzoru leśniczówki (na szczęście krótko), każdy element/materiał miał ściśle przypisaną klasę jakości (parametry izolacyjne, rodzaj cegieł, płytek, okiem itp). Sam z swojego prywatnego podwórka mogę stwierdzić, że można kupić rolkę wełny izolacyjnej zarówno za 50 jak i 200 zł, efekty widoczne są po latach, to samo dotyczy również innych "drobiazgów", drewno na więźbę "opryskane " środkiem konserwującym a drewno impregnowane ciśnieniowo..... Generalnie w moich stronach cena 1 m2 ustalona jest na 3200-3500 zł.
KapitanTytan
początkujący
początkujący
Posty: 40
Rejestracja: sobota 05 mar 2016, 11:26

Post autor: KapitanTytan »

A wracając do tematu wątku, bo chyba meandrujemy...
Ortodoksi katalogowi będą w dalszym ciągu gonili za Gralem, a jest to wyścig, którego wygrać się nie da przy takim skoku technologicznym jaki wykonał się na przestrzeni ostatnich 15 lat (a katalogi są sprzed 2003 roku!).

Podsumowujac:
1. Do tej pory rozliczanie maszynowe nie jest wydzielone w innych czynnościach niż CWDPN/G. Tzn SIWZ wzorcowy dopuszcza jeszcze pozyskanie harwesterem oraz mieszane, nawet dodane zostały czynności globalne (polecam sprawdzić w SILPie) ale nie działają one pod ACERem i w module ZUL.
2.Pracochłonności z palca zgodnie z katalogami.
3.Winno się pozycje wytypować: aby Ci na siłę ktoś nie wpuszczał harwestera z braku ludzi oraz wynika to z dobrego opisania przedmiotu zamówienia
4. Nie rozumiem pytania... czy powinny się różnic... jeśli rozliczasz się w roboczogodzinach to nie, jeśli za m3...to co Ciebie obchodzi czym jest to pozyskiwane? Ograniczanie sprzętu do pozyskania na dłuższą metę podniesie ceny (chociaż socjalistyczni ekonomiści mogą twierdzić inaczej, nikt nie przeskoczy prawdy, że tylko duża liczba podmiotów świadczących daną usługę obniża cenę tejże usługi)

Czy na prawdę musimy tworzyć pakiety specjalistyczne? a może wystarczy przy zamówieniu wskazywać pozycje, które nadają się do pozyskania harwesterem?
Obawiam się, że zaraz wróci komuna i znowu będziemy kupowali własny sprzęt i zatrudniali swoich pracowników i udowadniali jakie to jest mądre i opłacalne! Znowu off topic - sorki :cry:
ODPOWIEDZ