Wjazd do lasu mimo zakazu dla osoby niepełnosprawnej.

[Piotrek]

Jeśli zostałby zaakceptowany zapis który Ty proponujesz, to w jego myśl Twoja małżonka nie będzie mogła wjechać do lasu

Ale właśnie o to mi chodzi - nie każdemu bedzie wolno.

gdyby udało się " przeforsować " mój zapis mogłaby to zrobić

Nie widzę potrzeby zwalniania z zakazu osób, które mogą jak pełnosprawni korzystać z lasu.
Oczyma wyobraźni widzę już nagły przypływ uczuć rodzinnych i wożenie dziadków/babć na grille w lesie czy też na plażę. Już teraz istnieje pokaźny odsetek takich kierowców, którzy próbują "na dziadka" dojechać do samego brzegu morza. I są strasznie oburzeni kiedy Służba Leśna lojalnie ostrzega - "Proszę dowieźć dziadka do plaży a następnie wrócić i ustawić samochód na wyznaczonym przed lasem parkingu.". Co to będzie gdy będą mogli dziadka dowieźć i zaparkować gdzie chcą?

[zulus]

a gdyby udało się " przeforsować " mój zapis mogłaby to zrobić.

A po co by miała samochodem po lesie jeździć, skoro może "per pedes jak większość Polaków"?

A czy Nadleśniczy ma uprawnienia do wydania takiego zezwolenia na stałe? Jaki art. ustawy mu to umożliwia?

Skoro pytasz to pewnie nie ma takiego artykułu Piotrze, nie zmuszaj mnie do studiowania ustawy, nie mam na to (teraz) czasu. Po prostu pomyślałem, że można by jakoś pomóc p. Motorkowi nie zmieniając przepisów. Dlaczego chcesz, by takie zezwolenie było wydawane "na stałe"? Jakieś okresowe by nie wystarczyło?

PS. Który art. uprawnia Nadleśniczego do wydania zezwolenia na wjazd do lasu dla ZUL-a? Poważnie pytam.

[zulus]

Nie widzę potrzeby zwalniania z zakazu osób, które mogą jak pełnosprawni korzystać z lasu.

[Wiesław]

Twój znajomy zapewne nawet nie próbował tej drogi

Spróbował, jeszcze dwa lata temu Motorek był włascicielem Malucha i chciał parkować na kopercie pod apteką w mieście.
I właśnie mu "z automatu" przypisali lekki stopień niepełnosprawności.
Taka jest praktyka działania lokalnych zespołów orzekających (dawać jak najmniej uprawnień).
Zresztą nawet w Twoim linku jest to napisane (w sposób zawoalowany). Przeczytaj same wytłuszczone z cytatu:
Osoby posiadające ważne orzeczenie o zaliczeniu do jednej z grup inwalidów (dawne orzeczenie KIZ), niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym lub orzeczenie o niezdolności do pracy (lekarza orzecznika ZUS) mogą składać do zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności wniosek o ustalenie stopnia niepełnosprawności oraz wskazań do ulg i uprawnień. Przy tego rodzaju orzekaniu bierze się pod uwagę: posiadane orzeczenie oraz posiadaną dokumentację medyczną, ocenę aktualnego stanu zdrowia wystawioną przez lekarza - członka powiatowego zespołu (ocena ta musi być dokonana na podstawie badania), zakres i rodzaj ograniczeń spowodowany naruszoną sprawnością organizmu. Stopień niepełnosprawności określa się na podstawie przedłożonych orzeczeń lekarza orzecznika ZUS lub d. Komisji ds. Inwalidztwa i Zatrudnienia. Od orzeczenia o stopniu niepełnosprawności wydanego w tym trybie nie przysługuje odwołanie.
Powiedzieli, że rolnikom z wariantu b należy się tylko stopień lekki i od tego nie ma odwołania, a jakie on ma choroby to bez znaczenia...
Poczytaj jeszcze tu:
http://niepelnosprawni.pl/ledge/x/24367 ... 4DD5238802
i Zobacz tu:

[Piotrek]

wydanego w tym trybie

Nie wiem o jaki tryb chodzi ponieważ: http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/2 ... 5856403784

[Wiesław]

Nie wiem o jaki tryb chodzi ponieważ: http://www.niepelnosprawn...671925856403784

Przecież Masz tam napisane:
Odwołanie nie przysługuje np. od decyzji o wydaniu orzeczeń o wskazaniach do ulg i uprawnień (art. 5a p. 4 Ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych).

[Piotrek]

Wiesław, z konstrukcji zdania cytowanego wcześniej, wywnioskowałem, że chodzi o orzeczenie o stopniu niepełnosprawności.

[Wiesław]

wywnioskowałem, że chodzi o orzeczenie o stopniu niepełnosprawności.

No to Jesteś niekonsekwentny, chodziło Ci podobno o to, żeby Motorek złożył wniosek o posiadanie KARTY PARKINGOWEJ.
I taki właśnie wniosek złożył, dołączył do tego swoje orzeczenie z KRUS, stanowiące "krusowski" odpowiednik orzeczenia o niepełnosprawności. Komisja orzekająca posiadając to orzeczenie zastosowała tryb uproszczony (zgodnie z procedurą), rozpatrzyła wniosek Motorka i Z AUTOMATU stwierdziła, że karty parkingowej nie będzie, ponieważ jego orzeczenie wg tabel (tabelę dołączyłem w poprzednim poście w pdf) jest równoważne orzeczeniu o lekkim stopniu niepełnosprawności. Brak jest możliwości odwołania. Kropka.
Motorek (jako "utrzymanek" KRUSu) nie może złożyć wniosku o określenie stopnia niepełnosprawności, albowiem już takie orzeczenie ma (KRUSowskie). Więc zgodnie z procedurą dołączył to co ma. A jakby wystąpił o ustalenie stopnia niepełnosprawności, to otrzymałby odpowiedź odmowną , z wyjaśnieniem że już takie ma - z KRUSu
Twoim błędem przy próbie wtłoczenia kart parkingowych do uol jest założenie że wszystkie procedury administracyjne są ze sobą spójne.
Nie są.
A jak nie są, to karta parkingowa w lesie uczyni jednych niepełnosprawnych lepszymi niż inni niepełnosprawni. I to będzie niezamierzony skutek Twojej "reformy"

[Wiesław]

Jeszcze taka ciekawostka dla kolegi wskers:
http://www.rp.pl/Niepelnosprawni/302129 ... e-RPO.html
Wychodzi na to, że jeśli Ty będziesz posiadał kartę parkingową, to i tak Twój ojciec musi przestrzegać znaki zakazu, bo on jako kierowca jest zdrowy (nieistotne ze wiezie samochodem Ciebie)...
Sugerowałbym jak najdalej trzymać karty parkingowe i inne "usprawnienia prawne" od lasu...

[Piotrek]

Poczytaj jeszcze tu:
http://niepelnosprawni.pl/ledge/x/24367 ... 4DD5238802

Raczej tu: http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/2 ... 1FE36B2696
Jak widzisz nie można się odwołać od orzeczenia w trybie uproszczonym ale można zaskarżyć procedurę
A ta tabela cytowana przez ciebie to nie zawiera błędu?

Wychodzi na to, że jeśli Ty będziesz posiadał kartę parkingową, to i tak Twój ojciec musi przestrzegać znaki zakazu, bo on jako kierowca jest zdrowy (nieistotne ze wiezie samochodem Ciebie)...

Bzdura. Od 6 lat wożą mnie różne osoby, stajemy i wjeżdżamy gdzie prawo zezwala posiadaczowi karty i jeszcze nikt nigdy nie próbował nawet postraszyć mandatem. Odwrotnie - nawet obsobaczana wszędzie Straż Miejska do pomocy w parkowaniu wręcz się garnie
Ale jeśli ten pan wjechał tam gdzie działanie karty zostało wyłączone...

[wskers]

W linkowanym artykule jest wzmianka, że zakaz dotyczył również osób posiadających kartę parkingową , więc niejako nie dziwi mnie otrzymanie mandatu w tej sytuacji. Poza tym ja mam stopień znaczny, a nie umiarkowany.

[ulan01]

Bzdura. Od 6 lat wożą mnie różne osoby, stajemy i wjeżdżamy gdzie prawo zezwala posiadaczowi karty i jeszcze nikt nigdy nie próbował nawet postraszyć mandatem. Odwrotnie - nawet obsobaczana wszędzie Straż Miejska do pomocy w parkowaniu wręcz się garnie
Ale jeśli ten pan wjechał tam gdzie działanie karty zostało wyłączone...

oczywiście karta jest ważna z legitymacją i jej posiadaczem, czasem wożę mojego znajomego i nigdy nie miałem z tym problemu - raz się doczepili bo czekałem przy samochodzie i postali Panowie ze mną pół godzinki jak kolega wrócił okazał dokumenty podziękowali i poszli sobie

[Wiesław]

Odniosę się jeszcze raz wypowiedzi kolegi rafal77 jakoby wykładnia językowa (literalna) Art. 29 uol „nie budziła wątpliwości”
Art. 29. 1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach. Nie dotyczy to inwalidów poruszających się pojazdami przystosowanymi do ich potrzeb.

Moja znajoma polonistka z liceum dokonała następującej interpretacji językowej powyższego:
Według zasad języka polskiego główne przesłanie całego ust. 1 oddaje przeczytanie z niego tylko wytłuszczonych fragmentów.
Pierwsze zdanie ogranicza ruch pojazdem w lesie do dróg (publicznych i leśnych oznakowanych).
Drugie zdanie odnosi się do zdania pierwszego, stanowiąc że zakazy ze zdania poprzedniego nie dotyczą inwalidów. Mówiąc wprost – inwalidów nie dotyczą zakazy ruchu w lesie (nie tylko ograniczenie ruchu do takich lub innych dróg, ale także zakaz ruchu poza drogami).

Ja niekoniecznie się zgadzam z tą interpretacją, uważam iż prowadzi ona do sprzeczności z intencją ustawodawcy, więc skupiam się na dochodzeniu do tych intencji.
rafal77 – czy dalej Twierdzisz, że w tym wypadku pasuje zasada clara non sunt interpretanda?

[Piotrek]

Moja znajoma polonistka z liceum

Poproś polonistkę aby jeszcze trochę się pouczyła, bowiem zdanie:

Nie dotyczy to

odnosi się wyłącznie do

inwalidów poruszających się pojazdami przystosowanymi do ich potrzeb.

Czyli aby owo zwolnienie zadziałało muszą być spełnione dwie przesłanki łącznie - człowiek musi być inwalidą i poruszać się pojazdem dla niego przystosowanym.

[Wiesław]

Z całym szacunkiem Piotrek: podzieliłeś na dwa fragmenty całe drugie zdanie.
Ale całe drugie zdanie odnosi się do zdania pierwszego (do ruchu w lesie).
Może jednak Ty powinieneś wrócić do liceum...
Istotą drugiego zdania są INWALIDZI (w rozwinięciu drugiego zdania jest dodatkowe uwarunkowanie dotyczące ich pojazdów). Jednak nadal to INWALIDZI są wyłączeni z zakazów ze zdania pierwszego

[Piotrek]

Nie przeczę, ale tylko wówczas gdy poruszają się odpowiednimi pojazdami. Co potwierdza odpowiedź Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska, cytowana przez wskers tutaj: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=873191#873191

[Wiesław]

Nie przeczę, ale tylko wówczas gdy poruszają się odpowiednimi pojazdami. Co potwierdza odpowiedź Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska, cytowana przez wskers tutaj: http://www.lasypolskie.pl...p=873191#873191

Nie zmienia to sensu interpretacji mojej znajomej polonistki (usiłowałeś jednak go podważyć).
Ja natomiast mam pytanie: na jakiej podstawie ministerstwo wyciągnęło wniosek, że PORUSZANIE SIĘ w lesie "przy pomocy kierowcy niebędącym inwalidą, nie spełnia" wymogów art.29? Samochód z windą dla wózków inwalidzkich, którego zdjęcie kilka dni temu tu dałem, także musi prowadzić inwalida?
No i sam sobie odpowiem: oni tam w MŚ nie mają dobrych prawników, bo nie mają takich pieniędzy, za które dobrzy prawnicy by chcieli w MŚ pracować. Dlatego wyjaśnienia z tej instytucji często są wątpliwej wartości pod względem prawnym. A w przypadkach naprawdę ważnych, MŚ korzysta z firm prawniczych zewnętrznych - i tylko dlatego jakoś się to jeszcze kupy trzyma...

[Wiesław]

cytat z MŚ: "przy pomocy kierowcy niebędącym inwalidą" potwierdza moją diagnozę. Każdy prawidłowo wykształcony napisałby przecież "przy pomocy kierowcy niebędącego inwalidą"

[Piotrek]

Wiesław, tniesz zdania tak, aby pasowały do twoich założeń. Tak nie da się dyskutować.

na jakiej podstawie ministerstwo wyciągnęło wniosek, że PORUSZANIE SIĘ w lesie "przy pomocy kierowcy niebędącym inwalidą, nie spełnia" wymogów art.29? Samochód z windą dla wózków inwalidzkich, którego zdjęcie kilka dni temu tu dałem, także musi prowadzić inwalida?

Na podstawie tego, że napisało zupełnie co innego niż ty zacytowałeś wybiórczo, zmieniając całkowicie sens zdania. W oryginale było

Wjazd do lasu osoby niepełnosprawnej pojazdem nieprzystosowanym do swoich potrzeb przy pomocy kierowcy niebędącym inwalidą, nie spełnia powyższych warunków.

Samochód z windą dla wózków jest pojazdem przystosowanym i jego kierowca może być pełnosprawny a jednak gdy będzie wiózł inwalidę to może wjechać do lasu w miejscu do tego niewyznaczonym.

[Wiesław]

Na podstawie tego, że napisało zupełnie co innego niż ty zacytowałeś wybiórczo, zmieniając całkowicie sens zdania.

Masz rację, odszczekuję i przepraszam.

chyba jestem "będącym" inwalidą ocznym... Czy mam szanse na kartę parkingową?