Wjazd do lasu mimo zakazu dla osoby niepełnosprawnej.

[wskers]

Tylko., że w ust 1 pojazdy dla niepełnosprawnych są wyjęte z tego ograniczenia, więc ja to rozumiałbym tak, że skoro są wyjęte w ust 1 , to automatycznie w ust 2 też. Bym się kłócił

Dla wybranych jest wjazd dozwolony, a miejsc parkingowych brak.

[Wiesław]

Tak twierdzi Sejm, oznaczając status prawny aktu jako "obowiązujący"

Podobnie sejm twierdzi o grudniowej ustawie o TK. Natomiast TK twierdzi inaczej, a zdają się go wspierać władze UE... Podobno przepisy/wyroki UE mają pierwszeństwo przed krajowymi...
To ja już nie wiem...

[Piotrek]

Bym się kłócił

No to się kłóć.

[Fred]

Postój pojazdów, o których mowa w ust. 1, na drogach leśnych jest dozwolony wyłącznie w miejscach oznakowanych.
Pojazdów wymienionych w ustępie 1 - czyli także pojazdów osób niepełnosprawnych.

Jeszcze istnieje komuszy przepis. Nawet niepełnosprawny nie może się nacieszyć pozbieraniem grzybków w lesie.

[wskers]

Widocznie ja to rozumiem błędnie, to po 1 A po 2 na skraju lasu też nie można parkować skoro nie ma tam też wyznaczonych miejsc parkingowych

A wystarczyłoby tylko zmienić zapisy, np na takie:

Art. 29. 1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach. Nie dotyczy to inwalidów poruszających się pojazdami przystosowanymi do ich potrzeb.
2. Postój pojazdów, o których mowa w ust. 1, na drogach leśnych jest dozwolony wyłącznie w miejscach oznakowanych

Zmienić na:

Art. 29.1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach. Nie dotyczy to inwalidów poruszających się w/w pojazdami, posiadającymi dokument potwierdzający ich niepełnosprawność, oraz opiekunów przewożących w/w pojazdami inwalidów.
2. Postój pojazdów, o których mowa w ust. 1, na drogach leśnych jest dozwolony wyłącznie w miejscach oznakowanych. Nie dotyczy inwalidów pod warunkiem spełnienia przesłanek zapisanych w Art. 29. ust. 1.

To jednak marzenie ściętej głowy

[Wiesław]

Widocznie ja to rozumiem błędnie

Moim zdaniem rozumiesz prawidłowo, zgodnie z duchem prawa, a nie tylko z jego literą.
Wykładnia/interpretacja prawa ma na celu ustalenie właściwej treści norm prawnych zawartych w przepisach prawnych, które budzą wątpliwości. Celem wykładni nie jest tworzenie nowych norm prawnych, co najwyżej celem jest wyjaśnienie wątpliwości i poprawa złych/nieprecyzyjnych zapisów w prawie.
W tym konkretnym przypadku należałoby zastosować wykładnię funkcjonalną, czyli interpretować przepis aby osiągnąć cel który ustawodawca chciał zrealizować. Poszukajmy więc woli ustawodawcy -jaki cel chciał osiągnąć, do czego zmierzał…
Czy ustawodawca pozwolił inwalidzie na przejazd leśną drogą tylko dla samej jazdy?
Nie, intencją ustawodawcy było, aby inwalida, który z powodu swych ograniczeń nie może do lasu WEJSĆ, mógł do lasu WJECHAĆ i korzystać z lasu mniej więcej tak samo jak człowiek pełnosprawny, który tam wszedł. Czyli żeby mógł też w lesie odpocząć, posłuchać odgłosów lasu, zjeść poziomkę czy jagódkę…
Czy taki cel inwalida może osiągnąć bez zatrzymania się w lesie?
Nie. Pełnosprawny, który ma przecież prawo wstępu do lasu – może się w tym lesie zatrzymywać. Wydaje się, że powinien się także móc zatrzymać niepełnosprawny, który z konieczności (zamiast wstąpić) wjechał tam pojazdem przystosowanym do swoich celów. Inaczej prawo samego wjazdu inwalidy do lasu nie ma żadnego sensu.

[Piotrek]

A po 2 na skraju lasu też nie można parkować skoro nie ma tam też wyznaczonych miejsc parkingowych

Jesteś poza lasem, ustawa o lasach nie obowiązuje.Wiesław, pięknie to napisałeś ale zatrzymawszy się na leśnym parkingu inwalida może, tak samo jak inni, korzystać z tych wszystkich dobrodziejstw lasu.
A na poważnie - rozmawiałem (pobieżnie) ze znajomym prawnikiem. On twierdzi, że skoro karta parkingowa pozwala na ignorowanie znaków:
B-35 – „zakaz postoju”
B-37 – „zakaz postoju w dni nieparzyste”
B-38 – „zakaz postoju w dni parzyste”
B-39 – „strefa ograniczonego postoju”
to również zakaz z ust. 2 pozwala ta karta ignorować. Jednak jeżeli w lesie zostanie ustawiony którykolwiek ze znaków z grupy "zakaz zatrzymywania" (B-36 i różne jego warianty) to niepełnosprawnego również będzie obowiązywał.

[Wiesław]

ale zatrzymawszy się na leśnym parkingu inwalida może, tak samo jak inni, korzystać z tych wszystkich dobrodziejstw lasu.

Tylko drobny szczegół: widziałeś kiedyś leśny parking przy drodze leśnej, która nie jest udostępniona do ruchu ogólnego? Ja nie widziałem...

[Sten]

Dyskusja coraz bardziej przybiera postać akademickiej ...

[wskers]

I bardzo dobrze. Może w końcu byśmy się zebrali ( my, tzn osoby niepełnosprawne ) i napisali coś do władz, żeby zajęły się tym problemem. Jak my sami tego nie zrobimy, to nikt za nas tego nie zrobi, bo ma to w ... nosie.

[Piotrek]

wskers, dobrze. Ustalmy kto "ma się zebrać" (bo mój kontakt z niepełnosprawnymi ogranicza się do ciebie i kilku osób z mojej gminy) i kto "ma napisać" (ja, ty, jakaś organizacja której nie znam?). Możemy też przedyskutować "do kogo". Mój typ na pierwszego adresata to Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych z ewentualnym powiadomieniem Rzecznika Praw Obywatelskich.

PS. Jeśli Admini uważają, że za bardzo "offtopujemy" to może mamy się przenieść z dyskusją na PW?

[wskers]

Piotrek, mamy MY napisać ( czyli jako grupa osób ), czyli nie Ty, nie ja, ani jeszcze jakiś inny Pan Kowalski. Osobiście widzę to tak, aby było to coś w formie petycji w której opisalibyśmy problem, oraz wskazalibyśmy luki w ustawie, przez które to luki prawo można różnie interpretować, lub nadinterpretowywać. Musielibyśmy też zasugerować rozwiązania / propozycje artykułów w ich brzmieniu, bo przecież głównie o to chodzi, aby to zmienić. Moja wstępna propozycja zmiany treści artykułów już padła kilka postów wyżej - oczywiście to tylko wersja " alfa ".


Osobiście uważam też, że Twoja propozycja adresata takiego pisma, jest jak najbardziej na miejscu.

Uważam też, że dobrym pomysłem byłoby gdyby do naszej dyskusji włączyli się leśnicy / strażnicy leśni, w końcu rykoszetem oni też " dostają ", bo jak chociażby widać po naszej dyskusji każdy może podchodzić do tematu inaczej, i każdy może inaczej interpretować zapisy ustawy.

[Wiesław]

Kontynuując wątek o "duchu prawa i literze prawa":
Czy leśniczy, któremu Art. 29. ust.3 ustawy o lasach pozwala poruszać się wszystkimi drogami leśnymi - czy on (w świetle formalnych zapisów Art. 29 ust. 2, ust. 3) ma prawo do postoju w lesie poza miejscem oznakowanym?

[Wiesław]

A na koniec odpowiedz Piotrze na pytanie:
Czy w świetle Art 29. ust. 4 nasz gendyr bezprawnie przypisał sobie przywilej wydawania zgody na imprezy wielofunkcyjne w lesie państwowym? Czy o taką zgodę trzeba występować do Ministra Skarbu?

[Piotrek]

ma prawo do postoju w lesie poza miejscem oznakowanym?

Formalnie i zgodnie z ustawą - nie ma.
Jednak żadna ustawa mu tego nie zabrania, więc staje bo: nullum crimen sine lege.

[Piotrek]

A na koniec odpowiedz Piotrze na pytanie

Jeśli nie zapomnę to jutro, zgoda?

[Wiesław]

Jednak żadna ustawa mu tego nie zabrania, więc staje bo: nullum crimen sine lege.

Ależ zabrania mu tego (według literalnego podejścia) Art. 29 ust.2 (tak samo jak inwalidzie)
Dlaczego w tym wypadku wobec leśniczego prawo miałoby być inaczej stosowane?

[wskers]

A tak troszkę w formie żartu Proszę mi wytłumaczyć taką rzecz. Mianowicie ruch pojazdem zaprzęgowym ( czyli koń + tzw furmanka ) ... jest dozwolony w przypadku inwalidów ... Jak należy rozumieć przystosowanie pojazdu zaprzęgowego dla inwalidy Bo w myśl naszej dyskusji powinno się ... oznakować konia lub furmankę kartą parkingową Gdzie należy ją umiejscowić, na łbie konia, czy na jego zadzie

[Wiesław]

Gdzie należy ją umiejscowić, na łbie konia, czy na jego zadzie

To akurat dość jasno opisano w ustawie:
jeśli pojazd nie posiada przedniej szyby – w widocznym miejscu w przedniej części pojazdu, w sposób eksponujący widoczne zabezpieczenia karty oraz umożliwiający odczytanie jej numeru i daty ważności.
Reszta jest sprawą Twojej inwencji...

[Piotrek]

Ależ zabrania mu tego (według literalnego podejścia) Art. 29 ust.2 (tak samo jak inwalidzie)

Masz w ust. 2 z art. 29 sformułowanie, że "Postój pojazdów, o których mowa w ust. 1," a w ust. 3 z tych pojazdów wyklucza się m. in. "Przepisy ust. 1 ... nie dotyczą wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze:
1) pracowników nadleśnictw". Tak więc na mocy tego ustępu nie dotyczy ich także ust. 2.
Nie czytaj przepisu pojedynczymi ustępami