LMN po centralizacji

[-borsuk-]

Szanowni koledzy/koleżanki
Ciekaw jestem funkcjonowania leśnej mapy i aplikacji dedykowanych jej, po centralizacji SILP. A w szczególności pobieranie danych do aktualizacji, istnieniu warstw w dotychczasowym formacie, itp.
Wielewiedzącym z góry dzięki za odpowiedź!!

[isopyrum]

Więc, będąc na świeżo po rogowskiej konferencji odniosłam jakieś takie nieprzeparte wrażenie, że tak do końca to raczej chyba nie wszystko jest jeszcze ustalone.
Przewijało się bardzo często stwierdzenie, iż tego nie robimy, tego jeszcze nie wiemy, bo nie mamy całej organizacji scentralizowanej. Jak będziemy mieli to zobaczymy jak to będzie wyglądać.

Na stronie zespołu ds.LMN mają być wystawione rogowskie referaty - będzie można przejrzeć.
O nowym standardzie też nie dowiedziałam się zbyt wiele oprócz tego, że nie będzie o-podst`ów
na pytanie ze SmallGis`u co z kontrolą LMN - odpowiedziano, że.... będzie i tyle

Nowa przeglądarka, która ma również służyć edycji i aktualizacji na razie jeszcze chyba kuleje. Sam proces aktualizacji mapy ma się opierać na kreatorach i czymś na kształt "wizardów", żeby było prosto łatwo i przyjemnie (szkoda tylko, że mamy takie mnóstwo ludzi, którzy już są naprawdę nieźli w te klocki, bo myślę,że mogą czuć się niedocenieni).

Poza tym było zapewnienie, że dalej będzie można korzystać ze wszelkich narzędzi zewnętrznych, których z powodzeniem używamy teraz.
Acha i jeszcze jedna ważna sprawa - proces transformacji do nowego standardu ma się odbyć automatycznie.

Więcej grzechów nie pamiętam.

[m-a-r-c-i-n]

czyli jak zwykle - najpierw wprowadzamy i niech się męczą
od lat powtarzam że lasy powinny korzystać z profesjonalnych gotowych narzędzi a nie bawić się w "odkrywanie koła". Tak jest z całą informatyzacją w lasach SILP zamiast np Oracl, czy SQL Serwer, Mapan Mapnik, Leman, i co tam jeszcze zamiast ArcView,
PANOWIE DECYDENCI - KOŁO JUŻ WYNALEZIONO TRZEBA JE TYLKO ZACZĄĆ UŻYWAĆ :-
)

[Piotrek]

Tak jest z całą informatyzacją w lasach SILP zamiast np Oracl, czy SQL Serwer

Mieszasz dwa pojęcia. SILP to baza danych a Oracle czy SQL Serwer to silniki systemów bazodanowych. Silnikiem SILP jest Informix. To czy SILP napisano w Informix, czy Oracle czy SQL Serwer nie miało w momencie jego tworzenia żadnego znaczenia. Dopiero gdy pojawiły się informacje o zaprzestaniu rozwijania Informix'a można było ewentualnie myśleć o migracji na Oracle. Tylko po co?

[m-a-r-c-i-n]

Mieszasz dwa pojęcia. SILP to baza danych a Oracle czy SQL Serwer to silniki systemów bazodanowych. Silnikiem SILP jest Informix.

Za wikipedią:
Oracle Database to oficjalna nazwa relacyjnego systemu baz danych (RDBMS) stworzonego przez Oracle Corporation. Relacyjna baza danych Oracle posługuje się standardowym językiem zapytań SQL

Microsoft SQL Server (MS SQL) to system zarządzania bazą danych, wspierany i rozpowszechniany przez korporację Microsoft. Jest to główny produkt bazodanowy tej firmy, który charakteryzuje się tym, iż jako język zapytań używany jest przede wszystkim Transact-SQL,

także zarówno Oracle jak i Microsoft SQL Server to relacyjne bazy danych (zresztą bardzo dobre- polecam każdemu) wymagające tylko stworzenia odpowiednich tabel, połączeń między nimi, kwerend, wyzwalaczy (itd) na potrzeby LP.

Co do silników to nawet merc z silnikiem dwusuwa (z szacunkiem dla trabantów) dalej będzie kiepsko jechał, także czas pomyśleć o wymianie Informixa na coś nowszego

[Piotrek]

Nie wiem po co powtórzyłeś to co napisałem ja, ubierając to w inne słowa. Nawiasem mówiąc definicja "Oracle Database" w polskiej wersji Wikipedii jest nieprawidłowa, choć skrót określenia podany jest prawidłowo. RDBMS znaczy po angielsku Relational Database Management System czyli prawidłowe tłumaczenie na język polski winno brzmieć: System Zarządzania Relacyjnymi Bazami Danych. Tej samej klasy narzędziem jest MS SQL Server. W świetle tych wyjaśnień Twoje twierdzenie, iż

zarówno Oracle jak i Microsoft SQL Server to relacyjne bazy danych

jest nieprawdziwe. Relacyjnymi bazami danych są utworzone w nich i przez nie zarządzane twory. Pozwól, że podeprę się w tym miejscu definicją z Wikipedii (choć nie lubię tego robić z powodu takich błędów jak wymieniony powyżej). Ta definicja jest jednak akurat dobrze napisana

Relational Database Management System (RDBMS, dosłownie system zarządzania relacyjną bazą danych) - to zestaw programów służących do korzystania z bazy danych opartej na modelu relacyjnym.

Co do konieczności zmiany silnika SILP-u z Informixa na coś innego mam mieszane uczucia. Z jednej strony nie wiem po co miała by taka zmiana nastąpić, z drugiej zaś rozumiem, że są obecnie nowsze narzędzia i rozwiązania. Tylko czy owe nowe techniki są nam do czegokolwiek potrzebne?
Słabość SILP nie wynika z archaicznego silnika a z faktu, iż w LP nie opracowano do dziś spójnego systemu informacyjnego a co za tym idzie brak jest podstawy do tworzenia systemu informatycznego. Chaos informacyjny "wtłoczony" w ramy nawet najnowocześniejszego RDBMS pozostaje nadal chaosem...

[m-a-r-c-i-n]

Zgadzam się że to jaki silnik użyty będzie w SILP (czy Oracl, SQL, PostgreSQL, MySQL) dla przeciętnego użytkownika SILP-u nie będzie mieć większego znaczenia (chociaż nie do końca jest to prawda). Generalnie krytykując SILP twierdzę, że jego struktura już dawno wymknęła się z pod jakiejkolwiek kontroli i nie spełnia podstawowych warunków jakie są przewidziane dla relacyjnych baz danych.
Czas SILP-u już minął i trzeba opracować nową funkcjonalną bazę danych, tak aby można było ją bez problemu podłączyć do LMN (bo przecież tego dotyczy ten wątek
)


Poza tym uważam że założenia LMN opracowane dotychczas są dobre i chyba ta cała centralizacja to znowu zamieszanie ("ODKRYWANIE KOŁA", zamiast wykorzystać to co profesjonalni programiści opracowali, że się powtórzę: wykorzystać komercyjne programy GIS-owe i profesjonalne Bazy danych a nie tworzenie własnych narzędzi typu Mapnik, Mapan, eLas i kolejnego gniota obsługującego LMN po centralizacji), i założę się że wyjdzie drożej niż koszt zakupu ok 450 ArcGIS-ów.

[Piotrek]

Czas SILP-u już minął i trzeba opracować nową funkcjonalną bazę danych, tak aby można było ją bez problemu podłączyć do LMN

Ależ o tym też mówię - opracować spójny system informacyjny, pod jego kątem dobrać narzędzie i zakupić odpowiednie. Rzeczą oczywistą jest, że nową bazę będzie musiał ktoś napisać i będzie trzeba za nią zapłacić - tym więcej, że musimy stać się właścicielem nie tylko produktu finalnego ale i kodów źródłowych aby znowu nie utknąć w martwym punkcie.
No to teraz pytam - stać nas na to w dniu dzisiejszym? Czy mamy na tyle sprawne odpowiednie służby aby przeanalizowały stan obecny, potrzeby i stworzyły optymalny system informacyjny? Czy trzeba było by wynająć zewnętrzną firmę? Czy mamy na to pieniądze? Pytania można mnożyć - to nie jest takie proste hop-siup kupujemy Oracla...

[m-a-r-c-i-n]

Piotrze jak się policzy koszty utrzymania SILP-u i jego obsługi daję głowę że opracowanie nowego schematu działania bazy danych LP sie opłaci.

Poza tym narzędzia (w tym wypadku SILP) z założenia mają służyć jako pomoc do pracy a teraz mam wrażenie że SILP w większej części służy jako przedmiot pracy.

Wydaje mi się że najprościej byłoby ogłosić konkurs na opracowanie nowej bazy danych LP z odpowiednią nagrodą) i wybrać najlepsze rozwiązanie

najlepsze rozwiązanie to najprostsze rozwiązanie ale opracowanie tego prostego rozwiązanie wcale nie jest takie łatwe

[Piotrek]

Wydaje mi się że najprościej byłoby ogłosić konkurs na opracowanie nowej bazy danych LP z odpowiednią nagrodą) i wybrać najlepsze rozwiązanie

Nadal mi nie wierzysz...
Żeby ogłosić konkurs, trzeba podać założenia jakie ma baza spełniać. Żeby zdefiniować założenia trzeba wiedzieć jakie informacje, gdzie i jak szczegółowe będą potrzebne. Żeby się tego dowiedzieć należy opracować system informacyjny. I od tego trzeba koniecznie zacząć. Bo wkładanie tego co jest w LP w ramy najnowocześniejszego systemu skazane jest na zagładę.

[m-a-r-c-i-n]

trzeba wiedzieć jakie informacje, gdzie i jak szczegółowe będą potrzebne.

No Piotrze nie przesadzaj lasy to nie ZUS czy PZU ( ), dane potrzebne LP po pierwsze nie zmieniają się zbyt często po drugie nie ma ich aż tak dużo.
Zresztą w ramach tego forum możemy się zastanowić jakie dane potrzebne są w Bazie Lasów, proponuję każdy kto ma jakieś pomysły o wpisywanie.
Ja proponuję:
1. opis taksacyjny
2. wykonanie zadań gospodarczych (pozyskanie ochrona, hodowla)
3. no i może ewentualnie planowanie bo to wiąże się z pkt2.

Każdy kto uważa że jeszcze coś to proszę o wpisywanie, może uda nam się stworzyć koncepcję jak powinna wyglądać baza danych i nie mordować się z SILP-em

[Piotrek]

Drogi marcinie - kompletnie nie rozumiesz o co chodzi. Nie chodzi o to co w takiej bazie ma być ale jakie informacje i w jakiej formie (stopień szczegółowości, agregacja, jednostka miary) są potrzebne na poszczególnych szczeblach zarządzania (a także konkretnych stanowiskach). Proszę, poczytaj trochę o systemach informacyjnych i ich przełożeniu na systemy informatyczne. Na początek może być to: http://mfiles.pl/pl/index.php/System_informacyjny

[m-a-r-c-i-n]

"Jeśli chcesz ograniczyć liczbę czytelników o połowę wstaw do swojej pracy wzór matematyczny. Jeśli chcesz aby jeszcze mniej czytelników zapoznało się z tym materiałem wstaw jeszcze jeden wzór i użyj naukowego żargonu, wtedy możesz być pewny że mało kto dotrze do końca twojej pracy a Ty zostaniesz uznany za wybitnego znawcę tematu" tak mawiał jeden z profesorów (notabene, rzeczywiście dobry w swojej dziedzinie ale w odróżnieniu od większości przedstawiający wszystko w przystępny sposób

Piotrze ja chcę aby Baza Lasów była logiczna i przyjazna dla zwykłego użytkownika który najczęściej z niej korzysta. Co do założeń kto i na jakim poziomie ma mieć do niej dostęp:
po pierwsze zwróć uwagę że w swojej liście nie uwzględniłem takich działów jak księgowość, rachunkowość, obrót drewnem, płace itp, bo uważam że do tego powinny być wykorzystane gotowe programy które istnieją na rynku lub powinna do tego być osobna baza.
Nas leśników powinno interesować tylko i wyłącznie (i to powinno być w bazie) to co mamy "na gruncie", to co wykonaliśmy (ewidencja tego co zrobiliśmy), i ewentualnie co zamierzamy zrobić. Koniec kropka.
Umieszczanie innych informacji w Bazie Lasów jest tylko i wyłącznie komplikowaniem sobie życia a jednocześnie nie ma logicznego uzasadnienia.
Jeśli tak na to spojrzymy to kto, na jakim poziomie i do czego ma dostęp nie wymaga dużych deliberacji i można to zrobić bardzo prosto.

[Piotrek]

Z mojej strony - koniec dyskusji.

[m-a-r-c-i-n]

Skoro nikt więcej oprócz Piotra nie przyłączył się do dyskusji to ja na koniec tylko powtórzę: CZAS OPRACOWAĆ NOWĄ BAZĘ OBEJMUJĄCĄ MODUŁ LAS A NIE SZARPAĆ SIĘ Z SILP-em opartą na dobrym silniku Oracla, SQL Servera, czy Firebirda lub PostgreSQL-a. I dajmy sobie spokój z pisaniem programów dla naszej firmy typu: Mapnik, Mapan, eLas, Aktualizator itd............. a zacznijmy korzystać z gotowych programów (koło już wynaleziono Panowie Dyrektorzy i LP nie muszą wynajdywać go na nowo)

[Piotrek]

zacznijmy korzystać z gotowych programów

W dodatku przy tej okazji można "bezboleśnie" przesiąść się na postulowane od dawna OpenSource...

[Mietol]

postulowane od dawna OpenSource...

A kto postuluje za openSource w LP?

[Piotrek]

A kto postuluje za openSource w LP?

Rozsądni.

[m-a-r-c-i-n]

może być OpenSource w LP, ale trzeba sobie zdawać sprawę że zawsze może się okazać iż nasze dane nie są odpowiednio chronione (tak było min z Linuxem gdzie po latach okazało się że twórcy jądra zostawili sobie "furtkę" dostępu do systemu).

Myślę, że jeżeli podejdziemy do tego od strony dyrektywy Inspire i bazę las razem z mapą potraktujemy jako dane jawne a nie strategiczne dla naszej firmy i będziemy skłonni je wcześniej czy później (jak Księgi Wieczyste czy rejestry gruntów) udostępnić społeczeństwu w internecie to można bez problemu zastosować PostgreSQL, Firebird lub MySQL, a do mapy użyć QGIS-a.
Natomiast do danych typu planowanie płace itd jednak skłaniałbym się do zastosowania komercyjnych programów.

[Piotrek]

Natomiast do danych typu planowanie płace itd jednak skłaniałbym się do zastosowania komercyjnych programów.

W programach z zamkniętym kodem to dopiero nie wiesz co twórcy umieścili w środku... I nikt ewentualnych "niespodzianek" nigdy w nich nie wykryje.