odległość budynku od lasu

[basiabasia]

Jeżeli w "Warunkach technicznych" zapisano, że "najmniejszą odległość budynków ZL, PM, IN od granicy lasu należy przyjmować, jak odległość ścian tych budynków od ściany budynku ZL z przekryciem dachu rozprzestrzeniającym ogień" , to można wysnuć prosty wniosek, że obliczona odległość 12 m jest odległością bezpieczną (w miarę), chroniącą las w przypadku ewentualnego pożaru budynku i odwrotnie. Prawo definiuje las poprzez zapis w ewidencji gruntów. To jak podeszliby leśnicy do sytuacji kiedy las dawno minął przypisaną mu w ewidencji granicę, a właściciel działki, żeby zmieścić się z budynkiem na działce może go odsunąć od tej faktycznej ściany lasu max. o 3 metry? Co wtedy z bezpieczeństwem ppoż?

[Jaźwiec]

Z tymi przepisami o odległościach naprawdę jest cyrk. Raz, że każdy ma inaczej (bo PZP to modyfikują) dwa, każdy mierzy od innej granicy. Dla leśnika w lesie odległość powiedziałbym względnie bezpieczna to trochę ponad wysokość drzewostanu. W naszych warunkach wysokość drzewostanu to przeciętnie ok. 25 m (oczywiście chodzi o drzewostan w starszych klasach wieku). Dlatego rozumiem gminy, które w MPZP zapisują minimalną odległość od lasu 30 m. Zresztą moje nadleśnictwo opiniując plany zawsze wnosi o poczynienie takich ustaleń. Te 12 m o których piszesz wynika z przepisów p.poż. ale przy walącym się drzewie to jest odległość żadna...
Teraz kwestia granicy lasu. Moim zdaniem granicą, od której należy to mierzyć jest granica użytku leśnego z ewidencji gruntów. Jeżeli fizycznie granica lasu przesunęła się na grunt nieleśny (co jest procesem normalnym i występującym wszędzie na granicy lasu) to drzewa te zawsze można wyciąć z pozwolenia wójta - i każdy wójt napewno wyda odpowiednią decyzję, bo wójtowie jak wszyscy urzędnicy nie patrzą na grunt tylko na ewidencję. Dlatego ja takiemu właścicielowi poradziłbym, żeby uzyskał od wójta pozwolenie na usunięcie drzew na gruncie nieleśnym i dopiero potem planowałbym budynek. Zresztą kto powiedział, że zadrzewienie nie może sąsiadować z lasem...

[basiabasia]

Tylko tyle, że człowiek nie chce wycinać drzew. Kupił działkę budowlaną z kawałkiem nieewidencyjnego lasu i tak mu pasuje - jego prawo. Kiedyś słyszałam od leśnika o najrozsądniejszej odległości nieco większej od wysokości drzew, teraz mam Twoje potwierdzenie. Dla mnie z punktu ochrony w razie pożaru jest to najbardziej logiczne, tyle tylko, że w wielu wypadkach nierealne. Gorzej, bo nierealne bywa też 12 m. Weź taką sytuację: jest działka o szerokości 18 m przeznaczona w mpzp pod zabudowę jednorodzinną, która dłuższym bokiem przylega do lasu. Plan nie wyznacza (bo nie musi) linii zabudowy od tej strony. To jest szerokość wystarczająca na postawienie przeciętnego domu, ale gdy się odejmie od 18 m te 12 m i przepisowe 4 lub 3 m od drugiej strony to ciut mały ten domek będzie. A działka budowlana...
Z drugiej strony widziałam wiele mpzp z wrysowaną nieprzekraczalną linią zabudowy od strony lasu.... 4 m(!). I wiele budynków wciśniętych w las, z kominami poniżej wierzchołków drzew.
I bądź tu mądry człowieku...

[j24]

basiabasia napisał/a:

Weź taką sytuację: jest działka o szerokości 18 m przeznaczona w mpzp pod zabudowę jednorodzinną, która dłuższym bokiem przylega do lasu. Plan nie wyznacza (bo nie musi) linii zabudowy od tej strony. To jest szerokość wystarczająca na postawienie przeciętnego domu, ale gdy się odejmie od 18 m te 12 m i przepisowe 4 lub 3 m od drugiej strony to ciut mały ten domek będzie. A działka budowlana...

I wyobraź sobie, że w takiej sytuacji urzędnicy ze starostwa i z gminy wysyłają właściciela do leśniczego i mówią mu: "niech pan się dogada z leśniczym i niech leśniczy wyda panu opinię skąd mierzyć (gdzie jest ta granica lasu), bo drzewa przy granicy działki nie są pełnowartościowe i nie ma co brać ich pod uwagę. To czy się uda panu pobudować zależy od leśniczego..."
Miałem kilka takich sytuacji

[Jaźwiec]

A to już jest największe urzędnicze draństwo. Ale potwierdzam. Ono niestety jest...
basiabasia, przy odległościach mniejszych od tych 30 m dochodzi zawsze jeszcze jeden aspekt. Wiadomo, że drzewa rozbudowują korony w stronę gruntu nieleśnego, później często w tę stronę się pochylają. Po jakimś czasie, człowiek który wybudował dom w bezpośredniej bliskości lasu zwraca się do nas o zgodę na usunięcie drzew ze względów bezpieczeństwa. Cięcie którego żąda oczywiście ma się nijak do planu, zasad kształtowania ekotonów i w ogóle całej "sztuki leśnej". Ale on ma rację, bo chroni swój dobytek i życie. I teraz wytłumacz mu, że trzeba było nie stawiać się tak blisko lasu...
I tak to później wychodzi, że leśnik od LN nie dość, że najgorszy to jeszcze potrafi na 2 arowym skrawku lasu spędzić z właścicielem godzinę "negocjując" i tłumacząc co, jak i dlaczego. Św. Paweł pisał: "z dwóch stron doznaję naglenia" ja czasem czuję się jakbym doznawał naglenia z każdej strony a i tak, żadnego z tych nagleń nie spełniał. To się nazywa być osaczonym?
Dlatego widzisz skąd u leśników taka skłonność do upraszczania pewnych rzeczy. Szczególnie tych, o które naprawdę nie warto się zabijać...

[basiabasia]

I wyobraź sobie, że w takiej sytuacji urzędnicy ze starostwa i z gminy wysyłają właściciela do leśniczego i mówią mu: "niech pan się dogada z leśniczym i niech leśniczy wyda panu opinię skąd mierzyć (gdzie jest ta granica lasu), bo drzewa przy granicy działki nie są pełnowartościowe i nie ma co brać ich pod uwagę. To czy się uda panu pobudować zależy od leśniczego..."

Wiem, wiem, szczyt osiągnięć niektórych urzędników to umiejętność przerzucania odpowiedzialności. A wystarczy poradzić wystąpienie do Ministra Infrastruktury o odstępstwo...i przerzucić odpowiedzialność na ministra.

[Jaźwiec]

Dla inwestora alternatywa po zbóju...

[basiabasia]

No to jeszcze co prawnik na to:
"W kwestii czy odległość od lasu (12 m lub 16 m przy budynku drewnianym) należy mierzyć od granicy działki leśnej, czy też od "ściany lasu" należy stwierdzić, że powinna być ona mierzona od "ściany lasu". Wynika to z faktu, iż par. 271 r.w.t zawarty został w rozdziale pt. "Usytuowanie budynków z uwagi na bezpieczeństwo pożarowe". Intencją ustawodawcy było więc zabezpieczenie przeciwpożarowe zarówno lasu jak i budynku, a nie zabezpieczenie działek leśnych. Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, że przepisy rozporządzenia nie mówią o działce leśnej (jak to np. uregulowano w par. 12 ust. 1 r.w.t. przewidując odległość budynku od granicy z działką budowlaną), lecz odnoszą się do lasu. Mając na uwadze domniemanie racjonalności ustawodawcy należy przyjąć, że gdyby zamierzał określić relacje budynku z działką leśną (a nie z lasem) zawarłby wprost takie uregulowanie. Dlatego wydaje się właściwym, aby stosując par. 271 r.w.t. przyjmować odległość budynku od drzewostanu, a nie od działki leśnej."
No i masz babo placek...

[iwanow]

Zdaje się, że w polskim prawie obowiązuje taka hierarchia ważności: definicja prawna (czyli marchewka to owoc, a stajnie nie jest budynkiem gospodarczym), jeżeli jej nie ma to definicja naukowa lub normatywna, a jeżeli i tej nie ma, to znaczenie potoczne. Z definicji prawnej wynika, że las jest to takie coś, co jest zaewidencjonowane jako las (drzewa do tego są zupełnie niepotrzebne). Idąc tokiem rozumowania, że las to każdy drzewostan, to dojdziemy do wniosku, że park podworski, a nawet stary sad orzechowy to las. A skoro polskie prawo to dżungla, to jesteśmy w lesie.

[Jaźwiec]

Z definicji prawnej wynika, że las jest to takie coś, co jest zaewidencjonowane jako las (drzewa do tego są zupełnie niepotrzebne).

No nie do końca niestety tak. Bo w prawie są dwie definicje lasu i w dodatku obie w ustawach...
Tak naprawdę to trzeba by zapytać o interpretację organ wydający pozwolenia na budowę i do tej interpretacji się dostosować i tyle...
A co do gościa, który "nie chce wycinać drzew" to jak będzie maiał do wyboru wyciąć albo postawić dom to z pewnością zrobi to drugie...

[iwanow]

w prawie są dwie definicje lasu i w dodatku obie w ustawach

O kurde – a gdzie jest druga??? Jest zgodna, sprzeczna czy rozszerzająca?

[Jaźwiec]

Jedna w ustawie o lasach druga w ustawie o podatku leśnym. Tą drugą generalnie posługują się urzędnicy. Obie są średnio ze sobą powiązane.

[iwanow]

E tam, jaja se robisz z ciemnego galicyjskiego chłopa: „Lasem w rozumieniu ustawy są grunty leśne sklasyfikowane w ewidencji gruntów i budynków jako lasy.” Toż to jest praktycznie to samo, co w UoL. Myślałem, że w prawie budowlanym jest jakaś definicja, której nie znam.

[Piotrek]

Toż to jest praktycznie to samo, co w UoL.

To nie jest to samo. Praktycznie to "coś" opisane jako Ls w powszechnej ewidencji może nie być lasem w rozumieniu UoL. Naprawdę. Możliwa (choć rzadziej spotykana!) jest też sytuacja odwrotna

[Jaźwiec]

Niestety Ls w ewidencji a las z UoL to czasami jest ogromna różnica. I w tym problem.

[iwanow]

To nie jest to samo

I w tym problem.

No dobra, niech będzie – diabeł tkwi w szczegółach, ale mnie interesuje granica lasu – i wasza opinia – w tym kontekście (tu moim zdaniem obie ustawy mówią to samo):

W kwestii czy odległość od lasu (12 m lub 16 m przy budynku drewnianym) należy mierzyć od granicy działki leśnej, czy też od "ściany lasu" należy stwierdzić, że powinna być ona mierzona od "ściany lasu". Wynika to z faktu, iż par. 271 r.w.t zawarty został w rozdziale pt. "Usytuowanie budynków z uwagi na bezpieczeństwo pożarowe". Intencją ustawodawcy było więc zabezpieczenie przeciwpożarowe zarówno lasu jak i budynku, a nie zabezpieczenie działek leśnych.

Moja dociekliwość stąd, że kiedyś urzędasy nie pozwoliły mi zbudować budynku gospodarczego, bo nieopatrznie nazwałem go stajnią (wybudowałem dokładnie to samo po nazwaniu stajni „budynkiem gospodarczym”), za to po drugiej stronie Miasta człowiek wybudował stację benzynową na gruncie rolnym, wbrew mpzp. Sądzi się z urzędasami od kilku lat, stacja działa pomimo nakazu rozbiórki, a prawo? Prawo jest mniej ważne od interpretacji, a te są mniej ważne od intencji ustawodawcy… a potem wszyscy szczekają na bogatych inwestorów, bo ci mają doskonałych prawników i budują co chcą i gdzie chcą.

[Piotrek]

Sądzi się z urzędasami od kilku lat, stacja działa pomimo nakazu rozbiórki, a prawo? Prawo jest mniej ważne od interpretacji, a te są mniej ważne od intencji ustawodawcy…

Poruszasz tu problem skutecznej, szybkiej i zgodnej z prawem egzekucji tegoż prawa. Niestety prawo mamy ułomne, zbyt wiele w nim nieprecyzyjnych definicji, zbyt wiele uznaniowości.
Mój znajomy 40 lat temu wybudował dom o powierzchni 400 m kw. choć pozwolenie opiewało na standardowy wówczas domek jednorodzinny. Dostał owszem wówczas nakaz rozbiórki, nawet grzywnę za jego niewykonanie zapłacił. I mieszka do dziś w tym domu. A owe papiery (nakaz rozbiórki i nakaz zapłaty grzywny) wiszą sobie w ładnych ramkach nad kominkiem.
Jako dość upierdliwego legalistę mierzi mnie taki stan rzeczy, że można prawo obejść w majestacie prawa. Ale przywykłem, bo nic nie mogę na to poradzić a lekarze zabronili mi ulegania stresom

[basiabasia]

urzędasy nie pozwoliły mi zbudować budynku gospodarczego, bo nieopatrznie nazwałem go stajnią

Bardzo mnie to zaciekawiło, dlatego przepraszam, że na chwilę zmieniam temat. A jak motywowali niemożność wybudowania stajni?

Poruszasz tu problem skutecznej, szybkiej i zgodnej z prawem egzekucji tegoż prawa. Niestety prawo mamy ułomne, zbyt wiele w nim nieprecyzyjnych definicji, zbyt wiele uznaniowości.

Trafiłeś w sedno - i tu się z Tobą wreszcie zgadzam - cały nasz polski problem w nieskutecznej egzekucji, bo nieprecyzyjne definicje to problem każdego prawa, nie tylko naszego.

[iwanow]

A jak motywowali niemożność wybudowania stajni?

W zasadzie to było z mojej winy – nie dość, że jestem leśnik, to jeszcze jestem rolnik, więc korzystam z furtki do omijania prawa, specjalnie przygotowanej swojego czasu dla rolników z – nomen omen – Wiejskiej (art. 29 ust. 2 pkt 3 upb). Niestety z rozpędu napisałem „budynku gospodarczego związanego z produkcją rolną, stajni” i się zaczęło. Po roku zgłosiłem budowę dokładnie tego samego, ale nazwałem to to budynkiem gospodarczym. W trakcie przepychanek zorientowałem się, że tak naprawdę nie istnieje w polskim prawie definicja budynku inwentarskiego! Wynika ona rzekomo z kontekstu przepisów i …intencji ustawodawcy.

Poruszasz tu problem skutecznej, szybkiej i zgodnej z prawem egzekucji tegoż prawa. Niestety prawo mamy ułomne, zbyt wiele w nim nieprecyzyjnych definicji, zbyt wiele uznaniowości.

Trochę jednak różnimy się, Piotrze. Dla mnie to nie jest kwestia egzekucji prawa, dla mnie to nadmierne regulowanie najprostszych spraw jest problemem. Bo jeżeli dokładnie ten sam budynek nazwę stajnią, to nie wolno go budować, a jak nazwę go budynkiem gospodarczym to wszystko gra, chociaż urzędnicy wiedzą, jak będę go użytkował. Gdyby prawo było prostsze, to i urzędników byłoby mniej – i tego urzędnicy się chyba boją...

[basiabasia]

Trochę jednak różnimy się, Piotrze. Dla mnie to nie jest kwestia egzekucji prawa, dla mnie to nadmierne regulowanie najprostszych spraw jest problemem. Bo jeżeli dokładnie ten sam budynek nazwę stajnią, to nie wolno go budować, a jak nazwę go budynkiem gospodarczym to wszystko gra, chociaż urzędnicy wiedzą, jak będę go użytkował. Gdyby prawo było prostsze, to i urzędników byłoby mniej – i tego urzędnicy się chyba boją...

Tyle tylko, że to nie prawo nadmiernie reguluje najprostsze sprawy, tylko urzędnik okazał się wyjątkowo niedouczony. Ty miałeś pełne prawo nazwać budynek stajnią, a on miał obowiązek wiedzieć, że stajnia JEST budynkiem gospodarczym. To klasyczny przykład urzędniczej biurokracji wynikającej tylko i wyłącznie z niewiedzy.

Dla mnie to nie jest kwestia egzekucji prawa,

Piotrek pisząc o egzekucji miał chyba na myśli opisaną przez Ciebie stację benzynową.