Problem jest taki, że sa na niej drzewa

[leszek_tax]

Basiu
Mam pytanie. Od jakiegoś czasu przyglądam się sprawie wylesienia.
Czy jeśli działkę 15 ha podzielę tak że w koło od sąsiadów powstanie działka ( nazwę to buforowa) i zlecony zostanie na sam środek MPZM ( Oczywiśćie z całą oprawą ze strony gminy - ogłoszenie o przystąpieni itp)
Czy gdy taki plan będzie do publicznego wglądu jest jakaś siła która może storpedować zamierzenia inwestora?

Z tego co czytam w Ustawie o MPZP "nieuwzględnienie uwag do planu" nie podlega zaskarżeniu w sądzie. Jak można wymóc (poza opiniowaniem RDOŚ) jakieś zmiany w MPZM?

Na jakim etapie tworzenia planu można wpłynąć na jego zapisy, jeśli nie jest się bezpośrednim sąsiadem działki?

Podkreślam plan jest tworzony zgodnie z wszelkimi przepisami i z pewnością przejdzie w województwie. Oceny środowiskowe mówią że dobrze dla natury żeby tu lasu nie było.

Zlecanie "prywatnych" planów jest praktykowane - gminom to na rękę bo nie wykładają swojej kasy (ze źródeł samorządowych).

[basiabasia]

Przystąpienie do sporządzania planu powinno być poprzedzone analizą. Nie robi się planów dla "wyrwanych z kontekstu" terenów, bo jakie niby gmina/miasto ma uzasadnienie, które musi być zawarte w uzasadnieniu do uchwały o przystąpieniu? Te uchwały też są kontrolowane przez wojewodę. Każde uzasadnienie w takiej sprawie będzie wyglądać podejrzanie.W te prywatne plany jednak nie wierzę, chociaż w naszym kraju idealnie nie jest. Nie chciałabym jednak być na miejscu wójta gdy taka sprawa wyjdzie na jaw.
Plan robi się na ogół dla całej jednostki np. jednej wsi w jej granicach administracyjnych. W ten sposób można zapewnić np. powiązania komunikacyjne, przyrodnicze itp.
Jak najbardziej można wpłynąć na zapisy. Po ogłoszeniu o przystąpieniu do sporządzania zawiadamia się wszystkie jednostki opiniujące w tym m. in. wojewodę i marszałka. Na tym etapie każdy może złożyć wniosek do planu, np. że sprzeciwia się wylesieniu. Do planu trzeba zrobić ocenę wpływu na środowisko - to nie jest taka sama ocena jak przy inwestycjach szkodliwych, tylko specjalna do mpzp, której zakres uzgadnia RDOŚ. Trzeba też zrobić ocenę skutków finansowych. Projekt planu robi się w zakresie wymaganym w rozporządzeniu do ustawy opizp. Gotowy projekt planu wysyła się wraz z prognozą do uzgodnień, w tym znów jest wojewoda, marszałek i Rdoś, ale też inne instytucje np. ABW. No i oczywiście przygotowywany jest wniosek o zmianę przeznaczenia gruntów leśnych na cele nieleśne. Żeby taką zgodę uzyskać wniosek musi być bardzo dobrze uzasadniony. Zgoda zaczyna obowiązywać dopiero po uprawomocnieniu się uchwalonego planu. Po uzgodnieniach trzeba nanieść zmiany wynikające z uwag uzgadniających. Potem można wyłożyć do publicznego wglądu. Potem jest etap uwag, które może wnieść KAŻDY, nie tylko sąsiad. Faktycznie nie ma już zaskarżeń do sądu na tym etapie. Uwagi rozpatruje sporządzający plan czyli wójt/burmistrz/prezydent miasta. Znów wprowadza się zmiany wynikające z uwzględnionych uwag i plan idzie do uchwalenia. Tutaj jeszcze rada gminy ma możliwość odniesienia się do tych uwag, których nie uwzględnił wójt i może je uwzględnić. Jeśli zmiany są istotne plan trzeba ponownie uzgodnić i wyłożyć i znów uwagi itd. Po uchwaleniu- wojewoda, któremu trzeba przedstawić całą dokumentację planu, tj. wykazać prawidłowość procedury krok po kroku i dalej jak już pisałam.
Wiedz tylko, że to, że nie ma zaskarżeń rozstrzygnięcia uwag, nie znaczy, że planu nie można zaskarżyć. Każdy może zaskarżyć do sądu uchwałę, jeśli uzna, że nastąpiło np. naruszenie procedury, albo został naruszony jego interes prawny lub prawo w ogóle. No i jeszcze jedna bardzo ważna rzecz - plan MUSI być zgodny ze studium, które posiada każda gmina i miasto. Taką uchwałę stwierdzającą zgodność musi podjąć rada gminy przed uchwaleniem planu. Jeśli w studium jest las, to plan nie ma prawa dać innego przeznaczenia. Najpierw trzeba byłoby zmienić studium (taka sama procedura jak przy planie)
Trochę tego dużo, ale może było warto. Lepiej nie kombinuj, nie warto...

[Jaźwiec]

Może i ustawy o planowaniu przestrzennym nie znam na wyrywki, bo mi to do niczego na razie nie jest potrzebne, ale coś tam jednak wiem więc nie mów mi jak jest jak tak nie jest.

Jeśli wojewoda stwierdzi jakąkolwiek niezgodność z prawem - nie ma planu.

Może i do końca się nie znam, ale wiem, że wojewoda może plan zablokować a nie zablokował mimo, że wspomniane przeze mnie błędy były popełnione.
Co do uzgodnień wiem, że plany nie są wiążąco uzgadniane ani z Nadleśnictwem, ani ze Starostwem a to właśnie głównie Starostwo boryka się później z pozwoleniami na budowę, bo gmina nie przewidziała, że do gruntu budowlanego trzeba dojechać a po lesie nie można, albo planuje się tereny usług sportowych i turystycznych bez dostępu do drogi publicznej i to w dodatku na gruntach w zarządzie LP...
I jeszcze jedna uwaga co do

uprawniony urbanista wpisany na listę Izby Urbanistów

. Jak taki człowiek może w planie stworzyć lub zgodzić się na powyższe bzdury. Jak taki człowiek może zaplanować tereny budownictwa jednorodzinnego na terasie zalewowej dużej górskiej rzeki.
Ponawiając zacytuję siebie: "Tak, że formalnie wygląda to zupełnie inaczej niż w praktyce..." i choćbyś jak idealistycznie nie spoglądała na naszą krzywą urzędniczą rzeczywistość to i tak pozostanie ona krzywa...
"Socjalizm totalitarny zmienił się w koncesyjno - etatystyczny"

[basiabasia]

Ależ oczywiście, że nie wszystko jest idealne. Różne rzeczy się zdarzają, które nie powinny się zdarzyć. jest tylko różnica między wagą złamania procedury - brak zgody na zmianę przeznaczenia gruntów i przeznaczenie w planie pod zabudowę - to jest błąd prawny i zastrzeżeń co do ustaleń planu - błąd merytoryczny, który Tobie może się nie podobać, ale nie łamie prawa. Nie znam sytuacji, nie wiem np. jak to wygląda przestrzennie, ale jeśli chodzi o drogi, to plan nie ma obowiązku wyznaczania dojazdu do każdej nieruchomości, chociaż zazwyczaj projektant stara się zapewnić dojazd.
Z tarasem zalewowym w pełni się z Tobą zgadzam co do rozwiązania, które nie powinno mieć miejsca, ale tak jak mówię - waga błędu jest zupełnie inna.
Dziwię się bardzo, że starostwo nie złożyło uwagi do planu. Nie musi być "uzgadniaczem", żeby taką uwagę złożyć. Naprawdę dziwne, że starostwo nie wie, co dzieje się na jego terenie, tym bardziej, że ogłoszenia muszą ukazać się w lokalnej prasie, którą rzecznik prasowy ma obowiązek czytać. Ogłoszenia są również publikowane W BIP. Potwierdzasz tylko moje najgorsze doświadczenia ze współpracy ze starostwami.
Oczywiście, że jest możliwość zablokowania planu. Wojewoda może na etapie uzgadniania zakwestionować ustalenia planu w jakimś zakresie jako niezgodne z prawem. Wtedy sporządzający może usunąć błąd i ponownie uzgodnić z wojewodą, albo dać argumentację na obronę zaproponowanych rozwiązań, które jego zdaniem są zgodne z prawem.

[Jaźwiec]

Potwierdzasz tylko moje najgorsze doświadczenia ze współpracy ze starostwami.

Wyciągnęłaś zbyt daleko posunięte wnioski. Jak już gdzieś wspominałem moje doświadczenia są wprost odwrotne i proszę nie wkładaj mi w gębę słów, których nie powiedziałem.
Bo wyobraź sobie taką sytuację. Przy drodze publicznej są prostopadle ułożone działki. Wzdłuż drogi jest pas użytku leśnego (celowo nie piszę lasu, bo tak naprawdę to ma to charakter zadrzewienia) o szerokości 2 - 20 m za tym pasem są działki rolnicze (Ł, Ps jakaś słaba R). Na działkach rolniczych gmina w planie uchwala budowlankę, ale las zostawia terenem leśnym. Teoretycznie więc ludzie mają grunt budowlany a le faktycznie od strony drogi dojazdowej mają pasek lasu. Gmina wydaje wypis z planu z którym właściciel działki idzie do starostwa o pozwolenie na budowę. Starostwo odmawia wydania pozwolenia, bo właściciel nie ma możliwości dojazdu do działki. Właściciel wraca do gminy, żeby dowiedzieć się jak tą sytuację można rozwiązać a tam słyszy, że trzeba iść do Nadleśnictwa, bo oni to "mogą załatwić" a w ogóle to dowiaduje
się, że "w tym starostwie to powariowali" i "robią problemy". W nadleśnictwie właściciel dowiaduje się, że do wyłączenia gruntu leśnego z produkcji wymagana jest zmiana przeznaczenia gruntu w MPZP... i zaczyna bluzgać... na kogo? Oczywiście na Nadleśnictwo (bo mieli załatwić) i na starostwo (bo robi problemy). I proszę bardzo! Stań teraz przed takim właścicielem i powiedz mu, że na etapie konstruowania MPZP powstał "błąd merytoryczny", który ma drugorzędne znaczenie i nie może powodować unieważnienia takiego bubla.
A jak przez dłuższy czas starostwo tłucze gminie jaka jest procedura wyłączania gruntów leśnych z produkcji to do nich nie dociera. Gmina ignoruje starostwo, bo Wójt to "pan na zagrodzie". Może w Warszawie jest inaczej. U mnie jednak 50% gminnych urzędników i 80% wójtów/burmistrzów to są ludzie, którzy prawo i procedury potrafią stosować tak, żeby im było wygodniej, nie zważając na interes publiczny a jedynie myśląc o własnych grupach interesów i kolejnych wyborach.

[basiabasia]

Po pierwsze to ja ci żadnych słów w gębę nie wsadzam, tylko wyciągam wnioski z tego, co napisałeś.
Jeśli faktycznie sprawa nie dotyczy jednej działki tylko całego kompleksu i nie ma zapewnionego innego dojazdu no to ja tego w ogóle nie rozumiem, ale jeszcze raz powtarzam - to nie jest błąd prawny. I pytam - gdzie byli właściciele tych przekwalifikowanych działek jak było wyłożenie planu do publicznego wglądu? Po to właśnie jest wyłożenie, żeby każdy mógł zobaczyć, czego może się spodziewać po uchwaleniu planu i ewentualnie zakwestionować rozwiązanie. Przecież gdyby ktoś to zauważył we właściwym momencie, sprawa musiałaby być jednoznacznie rozwiązana. Teraz pozostaje tylko zaskarżyć plan do WSA i powinni to zrobić właściciele tych działek. Moim zdaniem murowana wygrana, czyli sąd sprawdzi procedurę - jeśli będą uchybienia, uchyli uchwałę, czyli plan. jeśli uzna, że rozwiązanie jest słusznie zaskarżone - uchyli plan w zakresie tego terenu. Gmina będzie musiała dla tego kawałka powtórzyć procedurę i doprowadzić do pełnej możliwości wykonywania uchwały.
Mimo wszystko w interesie starostwa jest sprawdzenie zapisów planu, bo to oni potem wydają pozwolenia na budowę na podstawie planu. Tylko im się nie chce. Jakiś problem uzgodnić z gminami, żeby na etapie uzgodnień projekt planu był przesyłany do starostwa do opinii? To będzie tylko opinia, ale dla projektanta, z punktu widzenia jasności zapisów bardzo ważna. Z mojego doświadczenia (i nie dotyczy to warszawskich starostw, bo z nimi nie mam akurat do czynienia): projekt planu leży w starostwie miesiąc, bo tyle zwykle wynosi czas na uzgodnienia i opinie, a po kilkatrotnych monitach przychodzi, w którym poprawione są... trzy literówki.

[leszek_tax]

Basiu
ja nie kombinuje w tym temacie po prostu jestem osobą trzecią w całym procesie - która się przygląda. I wiem jedno noje uwagi do planu są niczym w stosunku do profesora który napisał Raport dla RDOŚ.
Tak więc nie pocieszasz w niczym, po prostu moich uwag można nie uwzględnić i tyle.

A plany cząstkowe w niektórych rejonach kraju to normalka. Robi się na parę hektarów. W zależności czy trzeba postawić fabrykę lub osiedle domków. Jeszcze na wsi nie słyszałem o przystąpieniu do całościowego planu.
W miastach nie ma całościowych planów.
I rzeczywiście jest podejrzenie że takie cząstkowe plany nigdy się nie zegrają.

Jest powiat w rejonie gdzie stworzono MPZP dla potrzeb zalesień tylko i wyłącznie. Ujęto tylko te rejony gdzie mogą być zalesienia.
Reszta wsi jest bez planu.
Rzeczywiście w ustawie o prywatności planu nie znalazłem. "Gmina zleca i płaci"
Ale o zatrudnianiu urbanistów prywatnie wiem.

Nie siedzę w planach na 100% , ale wiem co dziaje się w kwestii modernizacji ewidencji gruntów - Jeśli geodeta wykona wszystko zgodnie z przepisami to po wyłożeniu 30 dni modernizacja jest zatwierdzana. Właściciel, który nie czytał lokalnej prasy lub tablicy ogłoszeń nie wie nic o wyłożeniu. Nic nie może później sprostować.
Jedynie gdy wykaże NARUSZENIE PRAWA (co jest trudne )może się sądzić(ART 52 ppsa) i tyle.
Podobnie podejrzewam jest z "wyłożeniem" MPZP.

W PRZEGLĄDZIE KOMUNALNYM 9/2009 jest cały art profesora urbanisty - wart zobaczyć

[basiabasia]

To kombinowanie nie było do Ciebie
Gmina musi zrobić przetarg na wykonawcę planu i mieć faktury na poszczególne fazy procedury. Sporządzenie planu jest drogie, w dużych miastach ok. 200 ha terenu objętego planem kosztuje ok 200 tys zł. W momencie gdy w grę wchodzi jeszcze przygotowanie wniosku o zmianę przeznaczenia lasu są to dodatkowe pieniądze. W wiejskich gminach napewno jest taniej, ale czy opłacałoby się jeszcze dodatkowo opłacać projektantów? to przecież jest zespół kilkuosobowy minimum.
Zgadzam się z Tobą, że czasem obejmuje się tylko część np. wsi, kiedy chodzi o ustalenie warunków w planie, bo jest presja na zabudowę, jest zgodność ze studium i chodzi o to, żeby nie dopuścić do chaosu. czasem obejmuje się tylko tereny zurbanizowane, wyłącza się grunty rolne i leśne, kiedy wiadomo, że takie pozostają, a cena planu zależna jest w dużym stopniu od powierzchni objętej planem. Nie wiem, czy robi się plany pod zalesienia, nie spotkałam się z tym. Wiem, że wystarczy przeznaczenie w studium zagospodarowania. Może Ci chodzi właśnie o studium?

[leszek_tax]

Uwaga na studium Basiu

Sprawy nie zna na 100%, kolega miał pelnów problemów , gdy na podstawie studium wskazal dzialke do zalesień( zgodnie z tego co pamietam z rozporządzeniem o zalesieniach)
po 3 latach zaskarżył to wracający z zagranicy sąsiad. Było lekkie zamiesznie i panika w starostwie kiedy "sąsiad" wskazał że w UoL nie ma żadnej mowy o STUDIUM. Nie wiem jak sie sprawa zakończyła ale studium to nie prawo miejscowe.

Obligatoryjnie powinno się robić MPZP tylko na niektóre tereny obrebu ewidencyjnego. Niektore obszary z dala od drog i zabudowań nigdy nie będą mieć MPZP i tu widzę miejsce do machloi gruntowych.

Ty piszesz że drogi jest PLAN . Ja pisze o gościach którzy wydają na droge dojazdowa w warunkach górskich (z małym mostkiem, tłuczniem, rowami i rozbijaniem skał) trochę więcej\

W artykule który cytowalem - PROFesor skarży sie że MPZP robią jednoosobowe firmy, ktore nie moga sobie pozwolic na żadnych specjalistow. A o wymogu EKOFIZJOGRAFI dowiadują sie dopiero w wojewodztwie. Dorabiaja ja na szybko, żeby MPZM nie był odrzucony. A gdzie zrownoważony rozwój i zrównoważone planowanie?????

Pewnie w przetargach na MPZP jest podobnie jak z wszystkim w tym kraju - CCC
Cena CZyni CUda - NAJNIŻSZA CENA

[basiabasia]

Nie znam się na zalesieniach, ale wiem , że zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Rolnictwa i rozwoju wsi trzeba dostarczyć wypis z mpzp, a jeśli planu nie ma to zaświadczenie, że zalesienie nie jest sprzeczne ze studium, więc akurat do tego UoL nic nie powinna mieć.
Na machloje zawsze będzie miejsce jak urzędnik podatny albo mało kumaty. Doświadczyłam tego na własnej skórze - stąd moje dociekania, które tak bardzo nie podobają się Jaźwcowi.

CCC - święta racja Leszku, niestety bardzo, bardzo prawdziwa.

[Jaźwiec]

W innym wątku piszesz, że jak czegoś nie wiesz to się przyznajesz i starasz się doczytać... No to doczytaj, bo UoL w art. 14 ust. 3 określa jakie dokumenty mogą określać grunty do zalesienia i nie ma tam nic o zaświadczeniu o niezgodności ze studium. A ustawa jako akt wyższej rangi ma zawsze pierwszeństwo przed rozporządzeniem. Zapewne na tym oparta była sprawa, o której słusznie wspomniał leszek_tax. Zaświadczenie to może wystarcza ARiMRowi, w sprawie cywilnej przypuszczam, że można popłynąć...

[basiabasia]

Przecież napisałam, że się nie znam na zalesieniach!
I dzięki za uświadomienie o UoL, teraz już wiem dzięki Wam Nie zamierzam nic dolesiać, więc niekoniecznie mnie ten temat bardzo interesuje - mam las.

[leszek_tax]

Nie trzeba sie znać na zalesieniach rzeby zobaczyć że STUDIUM to nie PRAWO i
Tylko dlatego podałem ten przykład.

Jedno co wiem to to że goście robią swoje a ja się tylko mogę przyglądać .

Czy słyszał ktoś kiedyś żeby ekolog przykuł sie do drzewa w prywatnym lesie.

Łatwo chronić przyrodę w LP bo nie trzeba nikomu za to płacić , a gosp może leżeć.

Co do zalesień Jaźwiec znowu dopowiadasz to co ja zapomniałem - dzięki

[basiabasia]

Leszku, chyba się nie zrozumieliśmy. Nie pisałam, że studium jest prawem miejscowym, bo oczywiście nie jest. Jednak ustawa o plan. i zagosp. przestrzennym wymaga w ramach procedury uchwały o zgodności planu ze studium zagospodarowania.

[marian99]

witam
przez to ze mamy takie glupie prawo a nie inne to w okolicy mi znanej ludzie mieli kiedys nieuzytki na ktorych nic nie roslo wiec pomysleli ze jak maja byc bagna lub nie uzytki to niech rosnie las bedzie ladniej i zdrowiej i tak bylo przez okolo 30 lat teraz jak postanowili go usunac lub wyciac to jest gruby problem bo ktos zaznaczyl dla danych dzialek ls6 i ok ci sie martwia ale inni a miedzy innymi ja nauczylem sie na ich bledach i teraz mam troche ziemi ktora lezy odlogiem i mogla by ladnie porosnac samosiewkami typu brzoza i sosna ale ja do tego nie dopuszczam wycinam wszystko co ma wiecej niz pol metra od ziemi i wam wszystkim tez tak radze wiem co pisze bo mam problem z dzialka lesna ktora byla kiedys rolna
pozdrawiam