prosze o konsultacje lesnika

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

prosze o konsultacje lesnika

Post autor: egon77 »

Przedstawie swoj problem: posiadam działkę na której zamierzam wybudowac dom. Do działki wiedzie pas 8-metrowy, który na mapach ewidencyjnych tworzonych do planu zagosp. prze., (ktorego gmina nigdy nie wprowadzi w zycie) widnieje jako "dr". Na tymże pasie rośnie 15 dorodnych 50-letnich brzóz i sosen uniemożliwiając dojazd do posesji. Innymi słowy przez te 15 drzew moja działka nie ma dojścia do drogi gminnej, czyli że nie dostanę pozwolenia na budowę tam domu. Proszę o wypowiedzenie się leśników jaka jest szansa urzędowego, legalnego wycięcia tych drzew.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

A coś ty tak nagle za legalistę się został :?: Poprzednie wypowiedzi na to nie wskazywały:
egon77 pisze:Nie zamierzam zalatwiac niczego urzedowo, poniewaz pracują tam niedorozwinięci ludzie, głęboko oderwani od rzeczywistosci i ludzkich problemow. Sam zetne drzewo po cichu.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Piotrku, na innych forach to co ty robisz nazywa się "kasztanieniem", jeśli masz coś merytorycznego do powiedzenia w mojej sprawie to chętnie posłucham mądrych rad. Po to się zapisałem na to forum.
Awatar użytkownika
Sten
prezydent
prezydent
Posty: 169509
Rejestracja: czwartek 13 gru 2007, 18:40
Lokalizacja: Łuh

Post autor: Sten »

Poczytaj Egonie wątki w temacie "lasy prywatne" znajdziesz tam odpowiedź.
"Jak tam było, tak tam było, zawsze jakoś było. Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było."
Beer-o-pedia - Encyklopedia piwa
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

egon77 pisze:Piotrku, na innych forach to co ty robisz nazywa się "kasztanieniem", jeśli masz coś merytorycznego do powiedzenia w mojej sprawie to chętnie posłucham mądrych rad. Po to się zapisałem na to forum.
Sten pisze:Poczytaj Egonie wątki w temacie "lasy prywatne" znajdziesz tam odpowiedź.
I raczej unikaj pouczania stałych bywalców, bo nie wiem jak jest na innych forach, ale akurat na tym nie jest to mile widziane i może poskutkować lekkim banem...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Poczytałem sobie podobne posty i dopada mnie przerażająca konkluzja, iż z wycięciem muszę czekać do wejscia PZP, czyli jak mnie informuje od trzech lat Pani z urzedu gminy: `"za dwa miesiace". Czy ktos mial podobne doswiadczenia ?
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

egon77 pisze:Piotrku, na innych forach to co ty robisz nazywa się "kasztanieniem"
Ja po prostu chciałbym ustalić o co ci tak naprawdę chodzi...
egon77 pisze:jeśli masz coś merytorycznego do powiedzenia w mojej sprawie to chętnie posłucham mądrych rad
Chciałbym mieć ale Twoja postawa (prezentowana w kilku miejscach tego forum) jest tak ambiwalentna, że jakoś nie mogę zbierając to do kupy wykoncypować nic sensownego.
Reasumując: chcesz za wszelką cenę wyciąć drzewa na nie należącym do ciebie (właściciel jest nieustalony) gruncie, aby na gruncie owym ustanowić można było drogę, co umożliwi uzyskanie warunków zabudowy dla sąsiadującej Twojej działki, czyli podniesie cenę twego gruntu co najmniej kilkunastokrotnie...
Zamieszanie jakie tworzysz wokół tej sprawy włącza mi jakieś takie czerwone światełko z tyłu głowy. Przeczytaj jeszcze raz co nawypisywałeś:
http://www.forum.lasypolskie.pl/search. ... hor=egon77
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Moja postawa nie jest ambiwalentna, jedynie rzeczywistość w której żyjemy w Polsce... Może Piotrku Nadleśniczy czegoś nie zrozumiałeś więc jeszcze raz w skrócie:
1. działka będąca drogą należy do miasta (grunty niehipotekowane),
2. nie wiadomo kto jest jej zarządcą
3. na mapach ewidencyjnych widnieje jako "dr", w projekcie planu jest "drogą wewnętrzną osiedlową"
4. w rzeczywistości rosną tam drzewa
5. nie mogę się tam wybudować bo nie mam jak dojechać
6. w przypadku dalszych trudnosci w zalatwianiu tej sprawy drogą urzędową, a jestem już na skraju cierpliwości - zdecyduje się na samowolkę, tak jak wiele sfrustrowanych osób w mojej sytuacji

Proszę o wypowiedzi/porady osób, które znalazły się w podobnej sytuacji.
egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Piotrek pisze:co umożliwi uzyskanie warunków zabudowy dla sąsiadującej Twojej działki, czyli podniesie cenę twego gruntu co najmniej kilkunastokrotnie...
Właśnie to jest typowy, urzędniczy sposób myślenia, cechujący m.in. pracowników gminy, którzy nie pozwalaja się ludziom wybudować, żeby się przypadkiem nie bogacili..., żeby ich ziemia przypadkiem nie zdrożała... żenada, przepraszam może mnie wywalicie za to z tego forum ale takich komentarzy słucha się z bólem :(
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

egon77 pisze:Właśnie to jest typowy, urzędniczy sposób myślenia, cechujący m.in. pracowników gminy, którzy nie pozwalaja się ludziom wybudować, żeby się przypadkiem nie bogacili
Przepraszam ale chciałbym wyjaśnić, że nie jest to mój sposób myślenia. Żebyś nie pomyślał, że i ja jestem tępym urzędnikiem. Jednak staram się zrozumieć i ten (tępy) urzędniczy punkt widzenia. Nie wiem czy jest sens ale postaram się Ci go przybliżyć.
Otóż naczelnym imperatywem każdego urzędnika jest nie służenie obywatelowi ale zapewnienie sobie spokoju i pracy, daj Boże, do emerytury. W związku z tym, że wszelkie przekształcenia gruntu obostrzone są w przepisach ze wszystkich stron (ustawa o lasach, ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych itp.) łatwiej jest zawsze odmówić petentowi niż wyrazić zgodę. Odmowa bowiem nie grozi żadną kontrolą, która by mogła zagrozić spokojowi urzędnika i jego trwaniu na stołeczku. Wyrażenie zgody natomiast taką kontrolę może wywołać z prawdopodobieństwem bliskim zdarzeniu pewnemu... Przepisy są bowiem tak napisane, że sama ich konstrukcja ma zniechęcić petenta. Jeśli nie zniechęciła ani petenta ani odpowiedzialnego urzędnika - organ kontrolny czuje się zobowiązany sprawdzić co się za tym kryje :wink:
Tragifarsa z paranoją - ale do tego po prostu trzeba się przyzwyczaić. Ja już zdążyłem czego i Tobie życzę, bo próba niezgodzenia się na otaczającą rzeczywistość może doprowadzić do poważnych chorób układu krążenia i/lub utratę zdrowia psychicznego.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

egon77 pisze:1. działka będąca drogą należy do miasta (grunty niehipotekowane),
Czyli właścicielem jest miasto a co oznacza, że "niehipotekowane" - nie mają na nie hipoteki - to akurat żaden problem - byle mieli akt własności, albo jakiś przepis, który im tę własność daje.
egon77 pisze:2. nie wiadomo kto jest jej zarządcą
Skoro właścicielem jest miasto to zarządcą jest burmistrz/prezydent i jego urząd. Proste.
egon77 pisze:3. na mapach ewidencyjnych widnieje jako "dr", w projekcie planu jest "drogą wewnętrzną osiedlową"
Czy to są mapy z ewidencji gruntów czy jakieś inne "ewidencyjne" bo tu nie mamy jasności - stan prawny gruntu określa jego kwalifikacja w ewidencji gruntów - jeżeli tam jest dr to jest dr tylko poroiśnięta drzewami (tak jak drzewami może być porośnięta R, Ł, Ps, B, czy nawet Ws...
egon77 pisze: 4. w rzeczywistości rosną tam drzewa
No i dobrze coś zielonego zawsze dobrze mieć... a tak na poważnie to jest fakt bezsprzeczny, z którego wynika pytanie, któ i na jakich zasadach drzewa te może usunąć...
egon77 pisze:5. nie mogę się tam wybudować bo nie mam jak dojechać
Kwestia jest niemożesz dojechać, czy nie możesz dostać pozwolenia na budowę, bo nie masz drogi dojazdowej - jedno z drugim nie zawsze jest tożsame...
egon77 pisze:6. w przypadku dalszych trudnosci w zalatwianiu tej sprawy drogą urzędową, a jestem już na skraju cierpliwości - zdecyduje się na samowolkę, tak jak wiele sfrustrowanych osób w mojej sytuacji
Problem w tym, że żadna samowolka sprawy nie załatwi, a tylko pogłębi problem... Poza tym jak już zwiedziłeś urzędy ze sprawą to jak tylko coś się zacznie dziać to oni cię znajdą więc samowolki nie ma najmniejszego sensu... Poza tym fakt, że pozbędziesz się drzew nie spowoduje zmiany stanu prawnego gruntu więc ewentualnego pozwolenia na budowę i tak nie dostaniesz...
egon77 pisze:Proszę o wypowiedzi/porady osób, które znalazły się w podobnej sytuacji.
Nie jestem osobą w podobnej sytuacji, ale jakby moje wyjaśnienia choć po części Cię satysfakcjonowały to odpowiedz na moje pytania, a powinniśmy znaleźć jakąś radę...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Na działce, będącej moją drogą dojazdową (wy, 6na100m) wg. map ewidencyjnych, które otrzymałem gdy składałem WZ widnieje adnotacja "dr". Dalej czekam na decyzję o WZ, dostanę odmowną, ale nie z powodu braku drogi dojazdowej, ponieważ na mapie ewidentnie widać korytarz o szer. 6m wyznaczony na dojazd. Problem polega na tym iż pomimo że status tego gruntu dojazdowego to Ls, to patrząc tylko na mapę ewidencyjną nie widać że rosną tam drzewa. Urzędnik zapewnił, że po odwołaniu do SKO otrzymam WZ. Co z tego kiedy tam dalej rosną drzewa, żaden samochód się nie przeciśnie...

"fakt, że pozbędziesz się drzew nie spowoduje zmiany stanu prawnego gruntu więc ewentualnego pozwolenia na budowę i tak nie dostaniesz... "
A jeśli po wycięciu drzew stanie się ten grunt drogą leśną, czy to nie wystarczy do otzrymania pozwolenia na budowę? Może wystarczy sprawę załatwić w nadleśnictwie ? Jaki stan prawny gruntu musiałby być żebym mógł po nim jeździć, zgodnie zresztą z jego przeznaczeniem - w projekcie PZP figuruje jako droga wewnętrzna osiedlowa.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

egon77 pisze:A jeśli po wycięciu drzew stanie się ten grunt drogą leśną
A w jaki sposób stanie się on drogą leśną?
Jaźwiec pisze:fakt, że pozbędziesz się drzew nie spowoduje zmiany stanu prawnego gruntu
Leśnicy (konkretnie Lasy Państwowe) jeśli muszą utworzyć drogę to nie idą do lasu i nie wycinają odpowiedniej ilości drzew po czym tryumfalnie nie ogłaszają: od dziś to jest droga :lol:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

nie ? :), a jak to robią ?
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

egon77 pisze:A jeśli po wycięciu drzew stanie się ten grunt drogą leśną, czy to nie wystarczy do otzrymania pozwolenia na budowę?
Prawdopodobnie nie. Droga musi być geodezyjnie wydzielona, albo musisz mieć ustanowioną służebność.
egon77 pisze:Może wystarczy sprawę załatwić w nadleśnictwie ?
Nie. Nadleśnictwu nic do lasów obcej własności (a szczególnie miejskich).
egon77 pisze:Jaki stan prawny gruntu musiałby być żebym mógł po nim jeździć, zgodnie zresztą z jego przeznaczeniem - w projekcie PZP figuruje jako droga wewnętrzna osiedlowa.
dr
Reasumując z tego co wyczytałem, ale mogę się mylić, bo nie chcesz dokładnie mi odpowiedzieć, wnioskuję, że droga istnieje w studium uwarunkowań tudzież w innych małoważnych planach (jak projekt PZP). Fizycznie jednak jest to Ls i prawnie (w ewidencji gruntów) też jest to Ls. Zatem problem jest następujący. Aby teren ten w MPZP przeznaczyć pod drogę, burmistrz/prezydent musi uzyskać zgodę Marszałka Województwa na zmianę sposobu przeznaczenia gruntu leśnego na cele nierolnicze i nieleśne. Następnie chcąc dokonać fizycznego wyłączenia gruntu leśnego z produkcji właściciel musi uzyskać decyzję Dyrektora właściwej terytorialnie RDLP za co musi zapłacić 200 - 800 tys. zł za ha (w zależności od rodzaju lasu). Znając życie miasto tego nie zrobi, bo się mu to nie opłaca... (nawet jakby Ci wzięli opłatę za podniesienie wartości gruntu - adiacencka czy jakoś tak?).
Co pozostaje tobie?
1. Wnioskować o przeforsowanie odpowiednich zapisów w PZP i w planie inwestycyjnym gminy.
2. Szukać innej drogi.
3. Szukać innej działki.
I na tej ostatniej ewentualności bym się skupił...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Jaźwiec pisze:Aby teren ten w MPZP przeznaczyć pod drogę, burmistrz/prezydent musi uzyskać zgodę Marszałka Województwa na zmianę sposobu przeznaczenia gruntu leśnego na cele nierolnicze i nieleśne
Ten teren w MPZP będzie przeznaczony pod drogę (tak jest to ujęte w projekcie), więc zgodę Marszałka łatwo będzie uzyskać (bo zgoda "do planu" już jest)

Ja myśle w ten sposób: jeśli usunę drzewa, to powstanie tam przejezdny korytarz o dł. 100m. Jeśli uzyskam zgodę Marszałka o zmianie przeznaczeni agruntów, to będę sobie jeździł po niezalesionym gruncie niewyłączonym z produkcji leśnej. Powtórzę, że na mapie ewidencjnej ten korytarz ma oznaczenie "dr", w projekcie planu jest drogą a nie lasem.

??
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

A ten dalej swoje.
Projekt planu to jeszcze nie plan i może jeszcze 800 razy przepaść lub być zmieniony, a jak przed uchwaleniem nie będzie zgody Marszałka to napewno będzie uwalony, a nawet jak go uchwalą to nie będzie w tym punkcie miał mocy prawnej.
Jeśli usuniesz drzewa z lasu, który nie jest twoją własnością narażasz się na zażut kradzieży (art. 290 KK). Dostaniesz wtedy wyrok, albo grzywnę + nawiązkę w wysokości poodwójnej wartości drzew. Nie jest też wykluczone, że każą ci grunt odnowić. Z drugiej strony zawsze jest ewentualność, że zakwalifikują to (i słusznie) jako nielegalne wyłączenie a za to kary administracyjne są takie, że lepiej nie wiedzieć (nawet kilka milionów za ha). Tak jak już wiele razy ośliłem grunt nie staje się drogą przez wykonanie drogi tak samo nie staje się "nielasem" przez wycięcie lasu. Grunt jest tym, czym zapisany w ewidencji gruntów, a żeby to zmienić to trzeba mieć albo operat klasyfikacyjny, albo decyzję o wyłączeniu. Myślę, że wszystko wytłumaczyłem jak krowie na pastwisku. Wobec Twojego uporu we własnym interpretowaniu prawa i wyważaniu otwartych drzwi czuję się zwolnony z obowiązku dalszego wyprowadzania Cię z błędu. Powodzenia.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

A jak ta sytuacja będzie wyglądała jeśli wejdzie w życie MPZP, w którym mam własciwą drogę. Czy dalej konieczne będzie wyłaczanie gruntu z produkcji leśnej za zgoda dyrektora RDLP ?
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

egon77 pisze:Czy dalej konieczne będzie wyłaczanie gruntu z produkcji leśnej za zgoda dyrektora RDLP ?
Oczywiście. Zapis w planie to zapis w planie. Na jego podstawie nie dokonają Ci zmiany w ewidencji gruntów. Zapis w planie oznacza jedynie, że zgodnie z intencją sporządzających plan na danym kawałku gruntu MOŻE POWSTAĆ DROGA. Czy powstanie to zależy od tego, czy zainteresowani przeprowadzą całą procedurę zmiany w ewidencji gruntów.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

egon77
początkujący
początkujący
Posty: 18
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 20:23
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: egon77 »

Chyba w koncu to zrozumialem. Komentarz jest chyba niepotrzebny. Napiszę tylko że nie-dziwota, że ludzie wyjeżdżają z tak fatalnie zorganizowanego pod wzgledem przepisow kraju.
ODPOWIEDZ