Czy pomagać

[lis22]

Jeżeli chcesz leczyć ptaka z infekcją, wadą genetyczną to NIE.

Nikt nie mówi o chorobach genetycznych.

Drapieżniki, które leczysz zmniejszają swój naturalny i wskazany lęk przed człowiekiem (to moje domniemanie, puki mi nie udowodnisz, że tak się nie dzieje będę przeciwnikiem wypuszczania ich na wolność dla ich i naszego dobra).

Drapieżnikom ogranicza się kontakt z człowiekiem do minimum,a nawet wypuszczając je na wolność szuka się miejsca wolnego od myśliwych i takiego,którego mieszkańcy nie będą wrogo nastawieni do owych drapieżników - tak się przynajmniej robi w UK.
Oczywiście,zwierzęta które nie boją się ludzi i nie mają szans na życie na wolności,a akceptują swój nowy los,powinny z człowiekiem zostać.

Ale Ty odmawiasz prawa do redukcji liczebności gatunków, które występują w nadmiarze.

Ja uważam,ze redukcja nie jest potrzebna,i tyle.

Sarna którą ratujesz odczuwa cierpienie i ból przez długi czas. Cierpi w zamknięciu cierpi bo koniecznie chcesz ratować przedstawiciela gatunku, który rozmnożył się w nadmiernej ilości (z naszej winy). Ty zadajesz tej sarnie cierpienie, a każesz strzelać do zdrowej (tu mam na myśli tych, którzy rozumieją konieczność redukcji liczebności i prawnie to określili ,nie imiennie Ciebie )
Ja skracam cierpienie jednej sarnie.
Twoja propozycja skutkuje długotrwałym cierpieniem jednej i odstrzeleniem drugiej.
Jeżeli pokażesz mi odstrzał na człowieka to będę nawoływał do takiego samego schematu jak z sarną

Człowiek,którego ratujesz,też odczuwa cierpienie i ból,cierpi w zamknięciu / pokój szpitalny i łóżko /,bo lekarze i rodzina koniecznie chcą ratować przedstawiciela gatunku,który się rozmnożył w nadmiernej ilości - każdy kij ma dwa końce.
Pomimo śmierci tej rannej,chorej sarny,ta druga,zdrowa i tak zginie w innym miejscu,w innej części kraju - tyle dobrze,ze ofiary wypadków są zdejmowane z planów odstrzału,ale zawsze spora część zwierząt zostanie,nie wszystkie sarny,jelenie,dziki,lisy,itp.to zwierzęta chore lub ofiary wypadków.

Pomagając zmniejszamy szanse przetrwania gatunku.
I przyszłość gatunku będzie zależała od nas, a z takim obrotem sprawy się nie zgadzam.

Gatunki żyjące w naszym bezpośrednim sąsiedztwie i tak są coraz bardziej od nas zależne i nic nie możemy na to poradzić - to też nasza wina,bo odbieramy im tereny do życia.

W UK leczy się wiele rannych i chorych zwierząt,każdy gatunek jest ważny: i " szkodnik " lis i rzadki zajączek - lisów jest tam b.dużo,dużo się ich zabija,ale równie dużo się ich ratuje i leczy - organizacje takie,jak NFWF,TFP ratują ok.15 lisów dziennie,leczą zwierzęta chore na świerzb,rocznie odchowują kilkaset osieroconych szczeniąt - według Twojej teorii taka działalność jest bezsensowna,bo przecież jest to gatunek,który ' nadmiernie się rozmnożył " - ale ratownicy nie kierują się takim podejściem,dla nich ważne jest każde życie,każde zwierze,nie ma podziałów i wyjątków - pomoc jest bezinteresowna,a największą nagrodą jest powrót pacjenta do zdrowia i na wolność.
Nieudzielanie pomocy gatunkom,które uznajemy za pospolite,uważam za egoizm.

Ośmielę się napisać jak to jest u ludzi:
Nie było rozwiniętej medycyny, przeżywali najsilniejsi, a dziś pomagamy wszystkim- w końcu chcemy, aby ktoś z rodziny, żył, nie cierpiał, ale w statystykach wychodzi to, ze mamy co raz więcej chorób, jesteśmy słabi, byle grypka nas zabija.

Medycyna dla Jana Kowalskiego (tu pozdrawiam Kowalskich) jest nieocenionym dobrodziejstwem.
Dla gatunku Homo sapiens sapiens jest tragedią.

Panowie,kto wam broni nie chodzić do lekarza,nie przyjmować leków,nie leczyć się? - poddajcie się prawom ewolucji,selekcji naturalnej - macie taki wybór.

[Atlas]

Nikt nie mówi o chorobach genetycznych.

Ja mówię.
Zwierza z infekcją przemilczałeś. Ja twierdzę, że jak sam ją pokona to super dla jego gatunku. Jak padnie to będzie pożywieniem, ale ty wolisz skazać na głodowanie wiele organizmów, które żywią się padliną.

Drapieżnikom ogranicza się kontakt z człowiekiem do minimum,a nawet wypuszczając je na wolność szuka się miejsca wolnego od myśliwych i takiego,którego mieszkańcy nie będą wrogo nastawieni do owych drapieżników

Ty szukasz i zwierz szuka. Po zakończeniu kuracji jego dystans do człowieka się zmniejsza i przed kuracją wilczek podchodził do obrzeży miasta Ty swoim litościwym serduszkiem wyrządziłeś mu krzywdę i jego dzieciom bo będzie właził do miasta, ale Ty przecież znalazłeś mu miejsce z dala od człowieka 40 km dalej i zapominasz, że wilk ten dystans pokonuje w 1-2 dni.

zwierzęta które nie boją się ludzi i nie mają szans na życie na wolności,a akceptują swój nowy los

To zdanie tak z rozpędu Ci wyszło ?????
Przeczytaj je !
Co akceptują życie w klatce ?
Nie jestem w stanie zrozumieć tego zdania
Homo sapiens sapiens nie jest w stanie zaakceptować obowiązkowej służby wojskowej - poddaje się jej bo inny wybór jest gorszy (jak byłem w woju nie było służby zastępczej). Znasz kogoś kto zaakceptował pozbawienie wolności?

Ja uważam,ze redukcja nie jest potrzebna,i tyle.

Zrozumiem takie stanowisko, gdy mi powiesz, że akceptujesz niepowstrzymywanie gradacji, grodzenie wszystkich upraw również leśnych i powiesz mi jaki podatek z tym związany jesteś w stanie zaakceptować.

Człowiek,którego ratujesz,też odczuwa cierpienie i ból,cierpi w zamknięciu / pokój szpitalny i łóżko /,bo lekarze i rodzina koniecznie chcą ratować przedstawiciela gatunku,który się rozmnożył w nadmiernej ilości - każdy kij ma dwa końce.

Nie chcesz dostrzec tego, że człowiek żyje w zamknięciu (domu) i jego pobyt w sali szpitalnej blado wygląda z porównaniem zwierza w klatce.

Pomimo śmierci tej rannej,chorej sarny,ta druga,zdrowa i tak zginie w innym miejscu,w innej części kraju - tyle dobrze,ze ofiary wypadków są zdejmowane z planów odstrzału,ale zawsze spora część zwierząt zostanie,nie wszystkie sarny,jelenie,dziki,lisy,itp.to zwierzęta chore lub ofiary wypadków.

Wyjaśnij o czym mówisz, bo język wyprzedził tu myśli ...

Gatunki żyjące w naszym bezpośrednim sąsiedztwie i tak są coraz bardziej od nas zależne i nic nie możemy na to poradzić - to też nasza wina,bo odbieramy im tereny do życia.

Zgoda.
Zauważ jednak, że nie zmieniamy tu procesów przystosowawczych - robi to sama natura. Podejmując się leczenia ( z Twojej propozycji rozumiem, że wszystkiego co żyje, choć ślimaki i owady jakoś przemilczałeś) w konsekwencji doprowadzisz do zapaści ekosystemu. Teraz funkcjonują mechanizmy samoregulacji Ty uważasz siebie za bystrzejszego od tych naturalnych mechanizmów. Starczy Ci kasy na Twoje mrzonki?
Na leczenie nogi boćka dam Ci kasę, na wilka z grypą nie.

Nieudzielanie pomocy gatunkom,które uznajemy za pospolite,uważam za egoizm.

Nie ma działań bezinteresownych. Uważam siebie w swej ocenie za lepszego pełnego miłosierdzia to jest interes tych osób, które leczą te lisy jedną ręką, a drugą ręką wydają kasę na skutki szkód - ginące gatunki, które zeżarły jak wspomniany przez Ciebie zajączek i wiele innych gatunków. To rozdwojenie jaźni! I to należy leczyć edukując tych z wielkimi sercami.

Panowie,kto wam broni nie chodzić do lekarza,nie przyjmować leków,nie leczyć się?

Tacy jak Ty
Chcesz mnie leczyć wbrew rozsądkowi.
Chcesz naprawiać naturę lub jak wolisz Pana Boga.

[lis22]

Zwierza z infekcją przemilczałeś. Ja twierdzę, że jak sam ją pokona to super dla jego gatunku. Jak padnie to będzie pożywieniem, ale ty wolisz skazać na głodowanie wiele organizmów, które żywią się padliną.

Na głód z braku padliny skazywać mogą tylko myśliwi,poprzez dokarmianie i wykluczenie naturalnych upadków - poza tym,sporo zwierząt ginie w wypadkach drogowych i padlinożercy nauczyli się już z tego korzystać.

Ty szukasz i zwierz szuka. Po zakończeniu kuracji jego dystans do człowieka się zmniejsza i przed kuracją wilczek podchodził do obrzeży miasta Ty swoim litościwym serduszkiem wyrządziłeś mu krzywdę i jego dzieciom bo będzie właził do miasta, ale Ty przecież znalazłeś mu miejsce z dala od człowieka 40 km dalej i zapominasz, że wilk ten dystans pokonuje w 1-2 dni.

Przykład z wilkiem jest,raczej nie na miejscu - nie ma aż tylu wilków,wilk jest pod ochroną,więc ranny lub chory osobnik na pewno trafiłby w odpowiednie ręce / Stobnica,np. /.

To zdanie tak z rozpędu Ci wyszło ???
Przeczytaj je !
Co akceptują życie w klatce ?
Nie jestem w stanie zrozumieć tego zdania
Homo sapiens sapiens nie jest w stanie zaakceptować obowiązkowej służby wojskowej - poddaje się jej bo inny wybór jest gorszy (jak byłem w woju nie było służby zastępczej). Znasz kogoś kto zaakceptował pozbawienie wolności?

Tak,znam przypadki kilku lisów,które z własnej woli wybrały życie z człowiekiem - i nie,nie w klatce - poza tym,w różnych ośrodkach dla dzikich zwierząt / np.Mikołów / przebywa sporo lokatorów,którzy nie mają już szans na powrót na wolność / np.ryś,który będzie miał,lub już miał operację wstawienia protezy łapy /,czy te zwierzęta należy wystrzelać lub uśpić,bo to,przecież nie jest naturalne?.

Zrozumiem takie stanowisko, gdy mi powiesz, że akceptujesz niepowstrzymywanie gradacji, grodzenie wszystkich upraw również leśnych i powiesz mi jaki podatek z tym związany jesteś w stanie zaakceptować.

Tak,jestem za tym,żeby to Państwo z naszych podatków płaciło za szkody wyrządzane przez zwierzynę,która de fakto jest własnością Skarbu Państwa i stanowi dobro ogólnonarodowe.

Wyjaśnij o czym mówisz, bo język wyprzedził tu myśli ...

Chodzi w skrócie o to,że myśliwi nie zabijają chorych,ciężko rannych lub starych zwierząt,tylko osobniki młode i zdrowe / plan trzeba wykonać / - zabicie rannej sarny,której rana jest powierzchowna,lub inny uszczerbek na zdrowiu nie jest zbyt poważny,nie uratuje tej innej,całkowicie zdrowej i przeznaczonej na odstrzał.

Zgoda.
Zauważ jednak, że nie zmieniamy tu procesów przystosowawczych - robi to sama natura. Podejmując się leczenia ( z Twojej propozycji rozumiem, że wszystkiego co żyje, choć ślimaki i owady jakoś przemilczałeś) w konsekwencji doprowadzisz do zapaści ekosystemu. Teraz funkcjonują mechanizmy samoregulacji Ty uważasz siebie za bystrzejszego od tych naturalnych mechanizmów. Starczy Ci kasy na Twoje mrzonki?
Na leczenie nogi boćka dam Ci kasę, na wilka z grypą nie.

Opisujesz to tak,że,np. - wszyscy do lasu i szukamy rannych i chorych zwierzątek - nie,nie o to chodzi ... nie jest moim zadaniem,obowiązkiem,prawem interweniować w przypadek chorego zwierza w głębi lasu,ale jeżeli zwierzę odniesie uszczerbek na zdrowiu z winy człowieka,jeśli zostanie osierocone na wskutek działalności człowieka / wypadki,kłusownictwo /,wtedy należy interweniować - nie należy popadać w skrajności i podchodzić do wszystkiego z " głową " - ale nie można też takich sytuacji rozważać na zimno,z chłodną głową,bez emocji - uczucia,emocje i empatia są oznakami naszego człowieczeństwa.

Nie ma działań bezinteresownych. Uważam siebie w swej ocenie za lepszego pełnego miłosierdzia to jest interes tych osób, które leczą te lisy jedną ręką, a drugą ręką wydają kasę na skutki szkód - ginące gatunki, które zeżarły jak wspomniany przez Ciebie zajączek i wiele innych gatunków. To rozdwojenie jaźni! I to należy leczyć edukując tych z wielkimi sercami.

Tylko myśliwi dzielą zwierzęta na szkodniki i bardziej wartościowe gatunki - lekarz czy też wolontariusz kieruje się sercem,miłością do zwierząt i szacunkiem do natury - to myśliwi widzą w drapieżnictwie coś groźnego,a przecież jest ono naturalne.
Myślę,że Brytyjczycy nauczyli się szanować to,co mają - oczywiście,nie wszyscy,ale jest tam taka tendencja zwyżkowa - lis jest tam bardzo popularnym zwierzęciem i lubianym przez większą część społeczeństwa,dlatego wiele osób im pomaga - szczerze,to nie wyobrażam sobie,jeszcze czegoś takiego w Polsce,gdzie świadomość i przyrodnicza wiedza przeciętnego polaka,jest znikoma - edukacja,i owszem,ale w innym kierunku,niż Ty proponujesz.

[maverick]

Tak,jestem za tym,żeby to Państwo z naszych podatków płaciło za szkody wyrządzane przez zwierzynę,która de fakto jest własnością Skarbu Państwa i stanowi dobro ogólnonarodowe.

24.05.2009

Teoretycznie to zwierzęta nie są też państwowe,bo jak taki jeleń,sarna,dzik czy też inny zwierz przejdzie przez granicę to jak mu udowodnisz,że on jest nasz?

2009-05-17, 02:31

Ich weiBst nicht

[Atlas]

Na głód z braku padliny skazywać mogą tylko myśliwi

Dalej 2+2 to 3,5 albo 12

Przykład z wilkiem

Wstaw sobie lwa, panterę, niedźwiedzia, krokodyla co zechcesz . Problem został Ty milczysz.

kilku lisów,które z własnej woli wybrały życie z człowiekiem

To krzywda dla tych lisów i ich potomstwa.
Im bardziej się zbliżają do człowieka tym bardziej obrywają widłami, kijem...
Ty im wszystkim będziesz pomagał i je leczył wiem... i każdego dnia problem narasta, narasta, a Ty będziesz oskarżał innych...

np. ryś (....) czy te zwierzęta należy wystrzelać lub uśpić

"Jeżeli coś warto chronić to zmienność genetyczną"
Każdy zagrożony gatunek należy chronić zabezpieczając mu środowisko w którym może przetrwać i się rozwijać. Ty proponujesz wyłączenie wszystkich mechanizmów samoregulacji i z tym zgodzić się nie mogę.

Tak,jestem za tym,żeby to Państwo z naszych podatków płaciło za szkody wyrządzane przez zwierzynę,która de fakto jest własnością Skarbu Państwa i stanowi dobro ogólnonarodowe.

Jedni mówią co wiedzą inni wiedzą co mowią
Na realizację Twoich mrzonek nie starczy kilku budżetów świata...
W swoich obliczeniach wziąłeś pod uwagę tylko te osobniki z ładnymi skrzydełkami i mięciutką sierścią czy wszystkie?
Te w oceanach też?
I w głębinach morskich do których nie mamy dostępu też?

Czy może jednak warto zaufać mechanizmom natury i nie dłubać przy niej naszymi łapami?
Nie ufasz przyrodzie?

Chodzi w skrócie o to,że myśliwi nie zabijają chorych,ciężko rannych lub starych zwierząt,tylko osobniki młode i zdrowe

Znów 2+2 to 5
Czyli jednak jest szansa na naturalne upadki dla padlinożerców

nie uratuje tej innej,całkowicie zdrowej i przeznaczonej na odstrzał.

Wcześniej przyznałeś, że jedną sztukę z planu odstrzału się skreśla i zapewniam Cię, że tak się dzieje - więc uratuje. No chyba, że znów 2+2 to 7

nie należy popadać w skrajności i podchodzić do wszystkiego z " głową " - ale nie można też takich sytuacji rozważać na zimno,z chłodną głową,bez emocji - uczucia,emocje i empatia są oznakami naszego człowieczeństwa.

Słusznieś rzekł!
Mimo emocji nie wyłączaj rozsądku

i szukamy rannych i chorych zwierzątek - nie,nie o to chodzi

Więc o co? Oto by poczuć swe człowieczeństwo bo pomogłem zwierzątku jednemu z nielicznych, które potrzebują pomocy i nic to, że poprawiam przyrodę szkodząc jej?

Tylko myśliwi dzielą zwierzęta na szkodniki i bardziej wartościowe gatunki - lekarz czy też wolontariusz kieruje się sercem,miłością do zwierząt i szacunkiem do natury - to myśliwi widzą w drapieżnictwie coś groźnego,a przecież jest ono naturalne.

Pooooleeeeciałeś na skróty ... zaczynam się bać tu blisko do totalitaryzmu.
A ja głupi sądziłem, że podział na pożyteczne/ szkodliwe dokonali zajmujący się gospodarką... uprawą ... hodowlą np ziemniaków czy lasu, a do redukcji wynajmują myśliwych

lis jest tam bardzo popularnym zwierzęciem i lubianym przez większą część społeczeństwa,dlatego wiele osób im pomaga

Czyli zwierzyny drobnej nie lubią ...
Ptaków, którymi się żywią lisy też nie cierpią
Czy w swej miłości do lisów zapomnieli ... i trochę edukacji trza...
Nie jestem przeciwnikiem lisów, ale jakoś nic nie mówisz o równowadze...

[lis22]

Wstaw sobie lwa, panterę, niedźwiedzia, krokodyla co zechcesz . Problem został Ty milczysz.

Jak już pisałem,zwierzętom tym ogranicza się kontakt z człowiekiem do minimum,wszystko po to,żeby nie było takich problemów.

To krzywda dla tych lisów i ich potomstwa.
Im bardziej się zbliżają do człowieka tym bardziej obrywają widłami, kijem...
Ty im wszystkim będziesz pomagał i je leczył wiem... i każdego dnia problem narasta, narasta, a Ty będziesz oskarżał innych...

Jakich młodych? - zwierzę oswojone nie będzie mieć młodych.
Lisy o których pisałem,to ofiary myśliwych / matka zabita / a do ludzi trafiły jako kilkudniowe,głuche i ślepe szczenięta,po odchowaniu i mimo licznych prób wypuszczenia na wolność,zdecydowały się pozostać z opiekunami - w przypadku lisów należy pamiętać,że bardzo ważny jest charakter i osobowość każdego osobnika,ciężko jest trafić na osobnika o podobnej osobowości i o podobnym temperamencie,warto by się może zastanowić,jakie aspekty,predyspozycje zadecydowały o takim,a nie innym zachowaniu,wyborze tych lisów?.

"Jeżeli coś warto chronić to zmienność genetyczną"
Każdy zagrożony gatunek należy chronić zabezpieczając mu środowisko w którym może przetrwać i się rozwijać. Ty proponujesz wyłączenie wszystkich mechanizmów samoregulacji i z tym zgodzić się nie mogę.

Ochrona naturalnych siedlisk jest bardzo ważna,jeśli nie najważniejsza - ale czy Uważasz,że ryś,ofiara kłusowników nie zasługuje na życie?.
Jakie wyłączenie mechanizmów samoregulacji - to tylko Wy wyłączacie i zakłócacie owe mechanizmy.

Na realizację Twoich mrzonek nie starczy kilku budżetów świata...
W swoich obliczeniach wziąłeś pod uwagę tylko te osobniki z ładnymi skrzydełkami i mięciutką sierścią czy wszystkie?
Te w oceanach też?
I w głębinach morskich do których nie mamy dostępu też?

Czy może jednak warto zaufać mechanizmom natury i nie dłubać przy niej naszymi łapami?
Nie ufasz przyrodzie?

Stać nas na KRUS,byłoby nas też stać na szkody - uwierz,ze wolałbym aby moje podatki szły na ten cel,niż,np.na bal u prezydenta,na którym nikogo / prawie / nie było.
Nie mówimy tu o głębinach morskich,wszak żyjące tam stworzenia nie podlegają waszej " opiece "
Tak,warto zaufać naturze i jej mechanizmom,ale to wam tej wiary bardzo brakuje.

Wcześniej przyznałeś, że jedną sztukę z planu odstrzału się skreśla i zapewniam Cię, że tak się dzieje - więc uratuje

Ale i tak b.duża liczba zwierząt zostanie odstrzelona,śmierć tego uratowanego,nie uratuje im życia - Piszesz tak,jakbyście buli litościwymi panami życia i śmierci.

Więc o co? Oto by poczuć swe człowieczeństwo bo pomogłem zwierzątku jednemu z nielicznych, które potrzebują pomocy i nic to, że poprawiam przyrodę szkodząc jej?

Przyrodzie szkodzisz,wybijając ją - to moje zdanie.

Pooooleeeeciałeś na skróty ... zaczynam się bać tu blisko do totalitaryzmu.
A ja głupi sądziłem, że podział na pożyteczne/ szkodliwe dokonali zajmujący się gospodarką... uprawą ... hodowlą np ziemniaków czy lasu, a do redukcji wynajmują myśliwych

Tak,ale to myśliwi używają określeń: szkodnik,ścierwo,śmieć,buras,szaro bura zaraza,itp.itd.

Czyli zwierzyny drobnej nie lubią ...
Ptaków, którymi się żywią lisy też nie cierpią
Czy w swej miłości do lisów zapomnieli ... i trochę edukacji trza...
Nie jestem przeciwnikiem lisów, ale jakoś nic nie mówisz o równowadze...

Ptaków jest tam też sporo i im też pomagają - tyle tylko,że oprócz ogólnych ośrodków dla wszystkich dzikich zwierząt są specjalne organizacje zajmujące się tylko lisami / np.NFWS /,gdyż lis jest tam codziennością,żyje w miastach i z tego powodu kontakty z człowiekiem są nieuniknione.
Zabija się tam ok.200 tysięcy lisów rocznie i otwarcie przyznaje się,że to nic nie daje.

lis22 napisał/a:
Tak,jestem za tym,żeby to Państwo z naszych podatków płaciło za szkody wyrządzane przez zwierzynę,która de fakto jest własnością Skarbu Państwa i stanowi dobro ogólnonarodowe.

24.05.2009
lis22 napisał/a:
Teoretycznie to zwierzęta nie są też państwowe,bo jak taki jeleń,sarna,dzik czy też inny zwierz przejdzie przez granicę to jak mu udowodnisz,że on jest nasz?

2009-05-17, 02:31

Ich weiBst nicht

To o własności Skarbu Państwa,to fragment ustawy,czyli słowa,słowa,słowa ... - innymi słowy,urzędowa gadka gryzipiórków .

[garullus]

O, znowu to samo..

Jakich młodych? - zwierzę oswojone nie będzie mieć młodych.

A tak, sterylizacja obowiązkowa

Tylko myśliwi dzielą zwierzęta na szkodniki i bardziej wartościowe gatunki - lekarz czy też wolontariusz kieruje się sercem,miłością do zwierząt i szacunkiem do natury

A Ty nie dzielisz??? Sam sugerowałeś nie raz i nie dwa, że lisom w mieście stwarzać korzystne warunki i cieszyć się z ich obecności trzeba (bo to sama natura), ale dzikom do miasta wstęp surowo wzbroniony, a dokarmianie tym bardziej Czyli co, są lepsze i gorsze zwierzęta

Myślę,że Brytyjczycy nauczyli się szanować to,co mają

Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma

[lis22]

A tak, sterylizacja obowiązkowa

Nie,zwyczajny brak możliwości zajścia w ciążę - w pojedynkę się nie da

A Ty nie dzielisz??? Sam sugerowałeś nie raz i nie dwa, że lisom w mieście stwarzać korzystne warunki i cieszyć się z ich obecności trzeba (bo to sama natura), ale dzikom do miasta wstęp surowo wzbroniony, a dokarmianie tym bardziej Czyli co, są lepsze i gorsze zwierzęta

To nie jest dzielenie zwierząt na lepsze i gorsze,tylko ich ochrona - ludzie,tak naprawdę boją się i nie chcą żadnych dzikich zwierząt w swoim sąsiedztwie,dlatego należy działać na różny sposób: z jednej strony należy ograniczyć dostęp większym zwierzętom / dziki,łosie,sarny,itp /,dla ich bezpieczeństwa / ludzie to panikarze i lubią robić igły z widły /,żeby żadna ze stron nie została pokrzywdzona - a z drugiej strony,należy uświadamiać ludzi,że wiele dzikich zwierząt żyje w naszym sąsiedztwie i nie ma w tym nic dziwnego,ani niebezpiecznego.
Poza tym,to nie ja mam pomysły,żeby grodzić podmiejskie lasy jakimiś siatkami / były takie pomysły wśród myśliwych /;)

[Atlas]

Jak już pisałem,zwierzętom tym ogranicza się kontakt z człowiekiem do minimum,wszystko po to,żeby nie było takich problemów.

Pisałeś też:

Lisy o których pisałem,to ofiary myśliwych / matka zabita / a do ludzi trafiły jako kilkudniowe,głuche i ślepe szczenięta,po odchowaniu i mimo licznych prób wypuszczenia na wolność,

oraz:

Jakich młodych? - zwierzę oswojone nie będzie mieć młodych.

i jeszcze:

Nie,zwyczajny brak możliwości zajścia w ciążę - w pojedynkę się nie da

Następny kwiatek :

Bardzo duża liczba zwierząt po rehabilitacji wraca na wolność,to jest nagroda dla leczących je ludzi

Drogi kolego tak się bawić nie wolno!
Te Twoje zdania przeczą sobie
Czyli rozmowa traci sens...
Szkoda czasu...

Uważasz,że ryś,ofiara kłusowników nie zasługuje na życie?.

Skoro napisałem:
"Jeżeli coś warto chronić to zmienność genetyczną"
To przedkładam ponad wszystko zagrożone gatunki (ginący kod DNA) i pomagam im przetrwać w najmniej inwazyjny sposób.
Jeżeli z gatunku pozostały dwa osobniki to na jego ochronę jest za późno...
Jeżeli tych osobników jest wystarczająco dużo by w zmaganiach ze środowiskiem mogły przetrwać te lepiej przystosowane to łapy ludzkie tu dłubać nie mogą!

Jakie wyłączenie mechanizmów samoregulacji

Ano takie, że osobnikowi który przegrał walkę ze środowiskiem (był nieprzystosowany) Ty pomagasz i powodujesz utrwalenie i rozmnożenie cechy, która wyeliminowała go z gatunku i takim działaniem zagrażasz trwałości tego gatunku (miał zdechnąć 1 teraz zdechnie ich sporo więcej) Twoje dobre serce tu wyrządza szkodę bo partner tego uratowanego zwierza miałby potomstwo nie obciążone tą wadą, która uśmierci jego dzieci

Tak,warto zaufać naturze i jej mechanizmom,ale to wam tej wiary bardzo brakuje.

Powyżej wykazałem, że Twoje postrzeganie tematu wyrządza wymierne szkody.

Przyrodnicy mają wiarę i wiedzę, i świadomość (choć trudno Ci się z tym pogodzić).

Ale i tak b.duża liczba zwierząt zostanie odstrzelona

Tak.
Tak bo kiedyś człowiek zaczął dłubać swymi łapami i wybił drapieżniki.
Myśliwi pełnią rolę drapieżnika, ale to już się nie podoba (jest to kulawym rozwiązaniem, ale rozwiązaniem)

Tak,ale to myśliwi używają określeń:

Tych określeń używają też inni. Jak chciałeś się czepić myśliwych to trzeba było przytoczyć inne określenia. A ludzie wzajemnie jak się określają, a informatycy .... ci to dopiero używają określeń....

Ptaków jest tam też sporo i im też pomagają

Jakie ptaki? Gniazdujące na drzewach
Jak byłem smykiem to pola były pełne kuropatw i bażantów (wiem obcy gatunek) i zajęcy, które myśliwi odławiali w sieci i eksportowali do Niemiec i Francji za dużą kasę.
Tak dużą ilość zwierzyny w znacznej mierze zawdzięczano wówczas myśliwym i Niemcom, którzy uwielbiali chodzić w futrach
Potem "ekolodzy" sprayami zaczęli te futra malować i nikomu nie opłaca się redukować nadmiernej liczby lisów.
Teraz na polach drobnej zwierzyny nie ma
To trochę ekologiczny samobój

Zabija się tam ok.200 tysięcy lisów rocznie i otwarcie przyznaje się,że to nic nie daje.

Bo trzeba odstrzelić 400 000 lisów, a jak będzie trzeba to w następnym roku też 400 000
Ale tu to się nie dogadamy, bo Ty kochasz lisy, a ja zwierzynę drobną, ptaki śpiewające, ryjówki .... i lisy (ale w mniejszej ilości).

[lis22]

lis22 napisał/a:
Jak już pisałem,zwierzętom tym ogranicza się kontakt z człowiekiem do minimum,wszystko po to,żeby nie było takich problemów.

Pisałeś też:
lis22 napisał/a:
Lisy o których pisałem,to ofiary myśliwych / matka zabita / a do ludzi trafiły jako kilkudniowe,głuche i ślepe szczenięta,po odchowaniu i mimo licznych prób wypuszczenia na wolność,


oraz:

lis22 napisał/a:
Jakich młodych? - zwierzę oswojone nie będzie mieć młodych.

i jeszcze:
lis22 napisał/a:
Nie,zwyczajny brak możliwości zajścia w ciążę - w pojedynkę się nie da

Następny kwiatek :
lis22 napisał/a:
Bardzo duża liczba zwierząt po rehabilitacji wraca na wolność,to jest nagroda dla leczących je ludzi

Drogi kolego tak się bawić nie wolno!
Te Twoje zdania przeczą sobie
Czyli rozmowa traci sens...
Szkoda czasu...

Rozróżnij te przypadki:

w pierwszym przypadku chodzi o zwierzęta,którymi zajmuje się profesjonalna kadra lekarzy i wolontariuszy pracujących w lecznicach dla dzikich zwierząt - inne przypadki,to zwierzęta odratowane przez osoby prywatne.

Ano takie, że osobnikowi który przegrał walkę ze środowiskiem (był nieprzystosowany) Ty pomagasz i powodujesz utrwalenie i rozmnożenie cechy, która wyeliminowała go z gatunku i takim działaniem zagrażasz trwałości tego gatunku (miał zdechnąć 1 teraz zdechnie ich sporo więcej) Twoje dobre serce tu wyrządza szkodę bo partner tego uratowanego zwierza miałby potomstwo nie obciążone tą wadą, która uśmierci jego dzieci

Kto tu mówi o jakiś wadach genetycznych,itp. - mówimy o zwierzętach rannych,których obrażenia są na tyle niegroźne,ze będą mogły wrócić na wolność.
Oczywiście,że jeśli zwierzę jest konające,to należy je dobić,żeby się nie męczyło.

Przyrodnicy mają wiarę i wiedzę, i świadomość (choć trudno Ci się z tym pogodzić).

Tylko,że nie wszyscy przyrodnicy popierają łowiectwo,a przede wszystkim ci,którzy działają " pod egidą " PZŁ.

Jakie ptaki? Gniazdujące na drzewach
Jak byłem smykiem to pola były pełne kuropatw i bażantów (wiem obcy gatunek) i zajęcy, które myśliwi odławiali w sieci i eksportowali do Niemiec i Francji za dużą kasę.
Tak dużą ilość zwierzyny w znacznej mierze zawdzięczano wówczas myśliwym i Niemcom, którzy uwielbiali chodzić w futrach
Potem "ekolodzy" sprayami zaczęli te futra malować i nikomu nie opłaca się redukować nadmiernej liczby lisów.
Teraz na polach drobnej zwierzyny nie ma
To trochę ekologiczny samobój

Wiesz dobrze,że przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo wiele,a lis to tylko jeden z elementów i wcale nie najważniejszy - o wiele gorsze było to,o czym piszesz:

zajęcy, które myśliwi odławiali w sieci i eksportowali do Niemiec i Francji za dużą kasę.

nikt wtedy nie myślał o tym,że zajęcy kiedyś może być mniej - a poza tym,zając jeszcze się nieźle trzyma / ok.500 tyś.sztuk /,może dzięki temu,że wielu myśliwych na niego nie poluje?.

Niemcom, którzy uwielbiali chodzić w futrach
Potem "ekolodzy" sprayami zaczęli te futra malować i nikomu nie opłaca się redukować nadmiernej liczby lisów.

Nie możesz,raczej zmusić ludzi,żeby ubierali się we fragmenty zwierzęcych zwłok - ludzie się po prostu,zmienili - nawet w Hiszpanii jest coraz większy sprzeciw przeciwko corridzie,a przecież to tradycja.

Bo trzeba odstrzelić 400 000 lisów, a jak będzie trzeba to w następnym roku też 400 000
Ale tu to się nie dogadamy, bo Ty kochasz lisy, a ja zwierzynę drobną, ptaki śpiewające, ryjówki

Łatwo jest Ci serwować wyrokami śmierci,ale u mnie w tym pomocy nie uświadczysz - i nie chodzi tylko o lisy.

[lis22]

Myśliwi pełnią rolę drapieżnika, ale to już się nie podoba (jest to kulawym rozwiązaniem, ale rozwiązaniem)

Myśliwy,to ledwie namiastka drapieżnika z którym nie może się on,nawet równać:

Każdą krainę zoogeograficzną, określone zbiorowiska leśne, łąkowe czy inne charakteryzują określone gatunki, które często migrują. Mogą to być również gatunki sprowadzone, ale o nich później. Zasiedlają one duży obszar. Są to zarówno roślinożercy, wszystkożercy, jak i drapieżcy. Jeżeli ich areały zostają ograniczone lub jeżeli liczba jednych bądź drugich ulegnie gwałtowniej zmianie, zostaje wtedy zachwiana równowaga ekologiczna. Z reguły to drapieżnik, jako konkurent człowieka, jest eliminowany i wówczas liczebność jego potencjalnych ofiar wzrasta ponad normalny stan.2)

Dlatego człowiek stworzył sztucznego drapieżnika w postaci Polskiego Związku Łowieckiego, który nie mając naturalnych wrogów ani innych ograniczeń, w żaden sposób nie może prowadzić optymalnej selekcji tak, jak to czynią kuny, łasice, wilki, rysie, myszołowy i jastrzębie.

Myślę,że nie ma co się już przerzucać postami,bo żaden z nas zdania nie zmieni - pomoc zwierzętom zależy od wrażliwości konkretnego człowieka,Twoje ani moje posty nie obudzą tej wrażliwości w tych,którzy jej nie mają,ani nie zabiją jej u tych,którym jej nie brakuje.

[Atlas]

Przepraszam, ale sądzę że jeżeli masz np 14 lat to nie jest źle - będziesz żył
Jeżeli masz tak jak piszesz lat 30 to śmiem twierdzić, że z matematyką, fizyką, chemią miałeś zawsze pod górę... i nie przejmuj się tym. Zajmij się poezją i/lub realizuj się w podobnych dziedzinach. Jeszcze raz przepraszam za tą diagnozę nie przejmuj się nią.

Rozróżnij te przypadki:

Rozróżniam i co

w pierwszym przypadku chodzi o zwierzęta,którymi zajmuje się profesjonalna kadra lekarzy i wolontariuszy

Te oswojone podczas kuracji zamykasz w więzieniach i uważasz, że jest to OK?

inne przypadki,to zwierzęta odratowane przez osoby prywatne.

I te przypadki wypuszczania do środowiska naturalnego oswojonych w czasie kuracji zwierząt są OK?
Problem narasta bo zwierzęta na pół oswojone włażą w łapy ludziom jak to trafnie ująłeś

ludzie,tak naprawdę boją się i nie chcą żadnych dzikich zwierząt w swoim sąsiedztwie,dlatego należy działać na różny sposób: z jednej strony należy ograniczyć dostęp większym zwierzętom / dziki,łosie,sarny,itp /,dla ich bezpieczeństwa / ludzie to panikarze i lubią robić igły z widły /,żeby żadna ze stron nie została pokrzywdzona

Zaakceptuj ten stan rzeczy i nie zawracaj Słońca tyczką.

Edukując intensywnie zmniejszysz ten lęk z obecnych ok 90% do ok 70-80%
I sam siebie przekonałeś, że nie ma zagrożenia np ze strony chorób odzwierzęcych?
Mnie niepokoi lis (i inne zw) i jego odchody z pasożytami na moim podwórku . Zakładam, że wszystkie lisy (i inne zwierzęta zaszczepiłeś przeciw wściekliźnie ) i boję się dalej boreliozy, bąblowca i jego kuzynów, babesiozy, kleszczy, które przynosi mi na podwórko (jedna samica= 2000 larw), wirusowego zapalenia opon mózgowych, toksokarozy, toksoplazmozy...itd
Jeżeli w swych rozważaniach mówiłeś o lęku tylko przed pogryzieniem to nie jest źle - będziesz żył jeśli masz 14 lat...

Kto tu mówi o jakiś wadach genetycznych

Tu o przegranej np. z infekcją wspominałem. Ta przegrana świadczy o złym przystosowaniu do środowiska, w którym występuje gatunek.

obrażenia są na tyle niegroźne,ze będą mogły wrócić na wolność.

by podlazły pod widły... i Ty tego chama, który boi się ww chorób do więzienia...

Oczywiście,że jeśli zwierzę jest konające,to należy je dobić,żeby się nie męczyło.

A respirator, sztuczna nerka, transfuzja tego odmawiasz zwierzątku?

przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo wiele

To oczywiste dla laików też.

nikt wtedy nie myślał o tym,że zajęcy kiedyś może być mniej

To nie myśliwi jak twierdzisz, lecz choroba która dotarła do nas z Holandii i zdziesiątkowała zające i króliki w Europie
Myśliwi odławiali je bo zimą drzewa owocowe trzeba było blachą owijać... sztachety zżerały Tyle ich było (w moich stronach).

Łatwo jest Ci serwować wyrokami śmierci,ale u mnie w tym pomocy nie uświadczysz - i nie chodzi tylko o lisy.

Ja dostrzegam konieczność zmniejszenia liczebności jednego z gatunków*.
* szop, tchórzofretka, jenot, lis... brudnica mniszka ... (wybierz coś) "i nie chodzi tylko o lisy"

Ty w swoim miłosierdziu każesz mu/im wytępić kilka gatunków

Myśliwy,to ledwie namiastka drapieżnika

Co przyznałem jest to kulawym rozwiązaniem, ale rozwiązaniem.

Myślę,że nie ma co się już przerzucać postami

Twoje ani moje posty nie obudzą tej wrażliwości

Tu nie o wrażliwość, a o logikę i rozsądek raczej idzie bliżej w tym sporze królowej nauk jesteśmy niż poezji

[lis22]

Te oswojone podczas kuracji zamykasz w więzieniach i uważasz, że jest to OK?

Te oswojone żyją z ludźmi z własnej woli,nie są zamykane w żadnych klatkach,wiodą szczęśliwe życie i spełniają rolę edukacyjną - ich opiekunowie często opowiadają,np.w szkołach o życiu zwierząt,itp.dzieci uczą się o życiu zwierząt - nie w taki sposób jak u nas,gdzie pan myśliwy przyszedł do szkoły i zaczął opowiadać dzieciakom,że lis to wstrętny szkodnik,itp - fragment myśliwskiego programu.

I te przypadki wypuszczania do środowiska naturalnego oswojonych w czasie kuracji zwierząt są OK?
Problem narasta bo zwierzęta na pół oswojone włażą w łapy ludziom jak to trafnie ująłeś

Te z kuracji nie były oswojone,a w ręce ludzi nie trafiły na wpół oswojone zwierzęta,tylko zwierzęta osierocone przez myśliwych - Niemcy,Luxemburg,ofiary myśliwych,którzy zabili lisicę podczas okresu ochronnego,który tam jeszcze wtedy obowiązywał.

Edukując intensywnie zmniejszysz ten lęk z obecnych ok 90% do ok 70-80%
I sam siebie przekonałeś, że nie ma zagrożenia np ze strony chorób odzwierzęcych?
Mnie niepokoi lis (i inne zw) i jego odchody z pasożytami na moim podwórku . Zakładam, że wszystkie lisy (i inne zwierzęta zaszczepiłeś przeciw wściekliźnie ) i boję się dalej boreliozy, bąblowca i jego kuzynów, babesiozy, kleszczy, które przynosi mi na podwórko (jedna samica= 2000 larw), wirusowego zapalenia opon mózgowych, toksokarozy, toksoplazmozy...itd

To właśnie dzięki wam,myśliwym ludzie boją się wszystkiego,czego nie znają - nie można w ludziach pielęgnować strachu przed zwierzętami,podsycać lęków i zabobonów - choroby są groźne i należy uważać,ale kto Ci każe się pchać do zwierzaka i go dotykać?,kto Ci każe zajmować się jego odchodami? - bąblowcem,np. można się zarazić od własnego psa lub kota,nawet czytałem o wecie,który się w ten sposób zaraził

Ja dostrzegam konieczność zmniejszenia liczebności jednego z gatunków*.
* szop, tchórzofretka, jenot, lis... brudnica mniszka ... (wybierz coś) "i nie chodzi tylko o lisy"

A Widzisz,bo ja nie - jenota też sprowadzono,bodajże do Rosji,żeby urozmaicić myśliwym łowiska - a z ciekawostek,to jest pomysł o ochronie drobnych drapieżników / borsuk,tchórz,obie kuny / i mam nadzieje,ze się powiedzie.

To nie myśliwi jak twierdzisz, lecz choroba która dotarła do nas z Holandii i zdziesiątkowała zające i króliki w Europie

Ale się do tego przyczynili.

Ty w swoim miłosierdziu każesz mu/im wytępić kilka gatunków

Nie uznaję " ochrony " poprzez tępienie drapieżników,ani obłudy wynikającej z tej ochrony: w Polsce myśliwi biadoli nad losem głuszca i zabija lisy w okresie ochronnym,a potem jedzie na Białoruś i poluje na tokujące głuszce - rozdwojenie jaźni?.

Jak już mówiłem,nie ma sensu się przekomarzać,poczekam na zdanie innych - za i przeciw.

[Atlas]

OK bez przekomarzania.
Na koniec mam 2 pytania
1. Czy jesteś za tym by lasy były monokulturami iglastymi?
2. Czy zgadzasz się na ogrodzenie lasu?

[lis22]

A co to ma wspólnego z pytaniem zadanym w temacie?

1. Czy jesteś za tym by lasy były monokulturami iglastymi?

Jeśli chodzi o ekosystemy leśne, to najmniej korzystne warunki dla bytowania zwierząt zapewniają monokultury iglaste, pozbawione podszytów i podrostów liściastych oraz krzewinek (wrzosu, borówki czernicy i borówki brusznicy). Brak zróżnicowanej gatunkowo szaty roślinnej sprzyja spałowaniu (zgryzaniu kory) i zgryzaniu pędów drzewek, co prowadzi często do przepadania upraw leśnych i zamierania młodników.

To jest,chyba zadanie leśników,prawda? - oczywiście,zaraz mi napiszesz,że:

Poprawę warunków środowiskowych na terenach leśnych uzyskać można głównie poprzez przebudowę monokultur iglastych i wprowadzanie, wszędzie tam, gdzie jest to oczywiście możliwe, drzew liściastych, a także poprzez dostosowanie stanu ilościowego zwierząt do pojemności wyżywieniowej kompleksu leśnego.

tylko,że można by się zastanowić nad tym,czy należy dokarmiać zwierzęta? - mniej pożywienia,zadziała selekcja naturalna i zwierzyny płowej będzie mniej - należy też szanować wilka,który jest naturalnym selekcjonerem,ale,niestety kłóci się to z interesem myśliwych,dla których najważniejsze jest " pozyskanie ".
I jeszcze jedno - żadne zwierze nie zniszczy tak otaczającej go przyrody,jak człowiek swoimi działaniami.

2. Czy zgadzasz się na ogrodzenie lasu?

Zależy,co Masz na myśli?.

[lis22]

Podoba mi się,jeszcze taka wypowiedź: " Oczywiście nasze lasy nie są naturalne, ale są w stanie normalnie funkcjonować, potrzeba tylko trochę czasu. ".

[zul]

Nie czarujmy się. Pomaganie, ratowanie powoduje, że zwierzę co prawda przeżyje ale niestety staje się mniej odporne na czynnik powodujący. Tak się dzieje z lisami. Tak się dzieje z dokarmianymi ptakami. Robimy ZOO dla własnej przyjemności, a później się dziwimy, że zwierzęta stają się tak mało odporne.

[Atlas]

A co to ma wspólnego z pytaniem zadanym w temacie?

Ano to, że na moich siedliskach jedna sarna zjada gatunki domieszkowe na 18 hektarach lasu.
Jelenie, łosie i daniele eliminują te liściaste drzewka z większych obszarów.

Jeżeli proponujesz nieograniczany rozród i leczenie to albo dążysz do monokultur, albo do ogrodzenia lasu.

Takie są konsekwencje Twojej logiki.

Drapieżników brak, myśliwym odmawiasz pełnienia ich roli-zgoda,że to kulawe rozwiązanie.

Powiesz, że bzdury piszę bo w lesie jeszcze widzisz gat liściaste... widzisz, bo Twój model nie działa - na szczęście.

Zachęcam Cię do eksperymentu - posadź na nieogrodzonej powierzchni leśnej 10 dębów (zaproponował bym 100 ale to aż godzinę by Ci zajęło).

Oddaję głos innym.

[lis22]

Jeżeli proponujesz nieograniczany rozród i leczenie to albo dążysz do monokultur, albo do ogrodzenia lasu.

Kto proponuje leczenie zwierząt w głębi lasu? - chodzi tylko o osobniki osierocone lub takie,które stają się ofiarami naszej cywilizacji - nikt nie mówi o rzeszy lekarzy penetrujących pola i lasy.

Rozród nie jest nieograniczony,bo zwierzęta są ograniczone dostępnością pokarmu,a z tego co czytałem na innym forum,to wśród jeleni,np.występuje pewny rodzaj selekcji samic,które będą brały udział w rozrodzie.

Ano to, że na moich siedliskach jedna sarna zjada gatunki domieszkowe na 18 hektarach lasu.
Jelenie, łosie i daniele eliminują te liściaste drzewka z większych obszarów.

Na początku lat 90-tych dokonano bardzo poważnej redukcji zwierzyny płowej,która to odbiła się na drapieżnikach - czy struktura lasów została wtedy poprawiona? - chyba,nie.

Drapieżników brak, myśliwym odmawiasz pełnienia ich roli-zgoda,że to kulawe rozwiązanie.

A tam gdzie są,to i tak wam przeszkadzają,bo przecież stanowią konkurencję - z jednej strony jest narzekanie na zbyt duża liczbę zwierzyny płowej,a z drugiej,na zbyt dużą liczbę wilków,które ... polują na zwierzynę płową - rozdwojenie?.

Atlas,Zul - na szczęście,to nie Wy decydujecie o pomocy rannym i potrzebującym zwierzętom,a co jest najbardziej dziwne,to fakt,że to myśliwi chwalą się tym,że ratują ranne zwierzęta - oczywiście,jest to chwyt propagandowy,ale jednak.

[Atlas]

Kto proponuje leczenie zwierząt w głębi lasu?

Ty leczysz ranną sarnę potrąconą autem, myśliwy w głębi lasu strzela zdrową ...
Tobie się poprawiła samoocena.

zwierzęta są ograniczone dostępnością pokarmu

Najpierw zjadają liściaste, potem iglaste i masz monokultury i więcej sarenek...

Na początku lat 90-tych dokonano bardzo poważnej redukcji zwierzyny płowej

W jakich rejonach?

A tam gdzie są,to i tak wam przeszkadzają

Jako leśnik cieszę się z wilka.

z jednej strony jest narzekanie na zbyt duża liczbę zwierzyny płowej

Leśników

z drugiej,na zbyt dużą liczbę wilków

Rolników, którym bydło, owce i psa na podwórku zagryzły i myśliwych
Rozdwojeniem tego nie nazywam.