Czy pomagać

[luscinia]

Od 15 lat na kominie w Chybach znajduje się bocianie gniazdo. Od 6 lat znajduje się kamera i można podglądać bociany. Jeden z nich ma złamaną nogę, nie może nawet usiąść na złożonych jajach. Internauci chcą pomóc. Anna Zuch-Szczepanowska z Zabrza pisze: To są dzikie ptaki, ale nie można bezczynnie patrzeć na cierpienie. Na stronie internetowej www.bociany.kalinski.pl jest ostrzeżenie: "Obserwując gniazdo możecie być narażeni na oglądanie drastycznych scen".
Konserwator przyrody dr Jerzy Ptaszyk twierdzi: "Ludzie nie powinni ingerować w życie ptaków, Jeżeli decydujemy się na podglądanie przyrody, musimy się liczyć z konsekwencjami "

Adam Wajrak, przyrodnik, dziennikarz "Gazety Wyborczej", uważa, że bociana powinno się jak najszybciej złapać i - jeśli nie uda mu się pomóc w inny sposób - uśpić. - Bocianowi natura nie ucięła tej nogi. Być może ptak zderzył się z linią energetyczną. W każdym razie to przyczyna odludzka. Uzasadniona jest w tym przypadku interwencja człowieka.

Andrzej Kruszewicz, dyrektor warszawskiego zoo, specjalista w leczeniu ptaków, podkreśla, że trzeba działać natychmiast. - W gnieździe bociana nie da się złapać. Trzeba wyśledzić, gdzie ptak żeruje, i tam go odłowić w siatkę. Da się to zrobić, bo bocian ma kłopoty z poruszaniem się. Inna możliwość to strzał środkiem nasennym z dmuchawy lub z tzw. broni palmera. Ptaka trzeba uśpić.

Po uwagach internautów i artykule w sobotnim dodatku "Gazety" konserwator przyrody zgodził się na odłowienie bociana.

źródło

[dendryt]

Moim zdaniem, nie da się tak jednoznacznie odpowiadać na zadane pytanie. Przydałaby się jeszcze jedna alternatywa: tak - w uzasadnionych przypadkach. W powyższym przypadku byłbym za tym, żeby pomóc [dr Kruszewicz jest dla mnie wielkim autorytetem ]

[luscinia]

wydaje mi się, że odpowiedź TAK - oznacza w przypadku dzikich zwierząt zawsze w uzasadnionych przypadkach. Bo inne/nieuzasadnione to jakie

[luscinia]

Moje zdanie na ten temat jest takie - należy ! i robi się to. Są przecież lecznice dla dzikich ptaków. Mam znajomego weterynarza który nie raz pomógł i uratował dzikim ptakom i przywrócił np bielika
Nie rozumiem stanowiska konserwatora w tym przypadku. ale na szczęście zakończyło się pozytywnie.

[ania tal]

Adam Wajrak i Andrzej Kruszewicz są moimi autoretytami w dziedzinie ptaków i tak jak oni sądzę że pomoc w tym przypadku jest konieczna.

Są przecież lecznice dla dzikich ptaków. Mam znajomego weterynarza który nie raz pomógł i uratował dzikim ptakom i przywrócił np bielika

...więc po co zwlekać i patrzeć jak zwierze cierpi

Nie rozumiem stanowiska konserwatora w tym przypadku.

...ja też nie

ale na szczęście zakończyło się pozytywnie.

...całe szczęście

[maverick]

Adam Wajrak i Andrzej Kruszewicz są moimi autoretytami w dziedzinie ptaków i tak jak oni sądzę że pomoc w tym przypadku jest konieczna.

Kiedyś p.Wajrak był dla mnie taką osobą, teraz już nie.

Nie rozumiem stanowiska konserwatora w tym przypadku. ale na szczęście zakończyło się pozytywnie.

Odczytał dosłownie ustawę o ochronie przyrody. Wczoraj było o tym we Faktach.
Na pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, jednak myślę, że powinno się pomóc- grozi niewyklucie się piskląt i nie wyżywienie ich po ew. wykluciu.

[Atlas]

wydaje mi się, że odpowiedź TAK - oznacza w przypadku dzikich zwierząt zawsze w uzasadnionych przypadkach. Bo inne/nieuzasadnione to jakie

Dla mnie nieuzasadniony przypadek to pomoc zwierzynie np. płowej, której liczebność redukujemy.
Potrącone przez samochód zwierze leczymy a 10 minut później ktoś strzela zdrowe
Krzywdą wyrządzaną zwierzynie i nam jest zmniejszanie naturalnego lęku przed człowiekiem.

[Glaca]

Po pierwsze nie szkodzić -czasami można przedobrzyć i wylać dziecko razem z kąpielą .

Nie patrzeć biernie na cierpienie: albo ratować, albo uśpić .

[zul]

Nie mam czasu, dzisiaj pisać, a chciałbym, to jest dłuższy wywód. Zostawiam ślad żeby nie zapomnieć o temacie. Jest wyjątkowo kontrowersyjny - przez to ciekawy.

[maverick]

Tu się zgadzam z Atlasem.
Co z tego,że będziemy leczyć, jak za chwilę, ktoś strzeli, alebo trzeba redukować, bo grodzenia nie wytrzymują....

[lis22]

Taak,rozumiem ... zwierząt łownych nie leczymy,bo po co?,przecież i tak trzeba je zabić?
Czy to nie jest,po prostu ... " chore "? - czy nie za bardzo się zagalopowaliśmy?czy nie popadamy w skrajności? - chcecie dzielić zwierzęta na lepsze / te,które zasługują na pomoc / i na te gorsze / czyli gatunki łowne,które już na tę pomoc nie zasługują,tylko na kulkę ...

[Atlas]

chcecie dzielić zwierzęta

Nie o dzielenie mi idzie.
Ty lisie też dzielisz i zabijasz, i tym zabijaniem się nie przejmujesz...
Z tym jest podobnie jak z wiedzą i świadomością.
Posłużę się cytatem nieznanego mi autora.
"Palacz wiedział, że papierosy mu szkodzą, ale uświadomił to sobie dopiero wówczas gdy chirurg po operacji wycisnął z jego własnego płuca czarną smolistą substancję"
Drastyczne, ale dobrze obrazuje różnicę.

[lis22]

Ty lisie też dzielisz i zabijasz, i tym zabijaniem się nie przejmujesz...

Znasz mnie?,wiesz o tym? - pijesz do tego,że jem mięso? - owszem,ale skąd wiesz,ile go jem,czy jem je z przyjemnością i czy się tym nie przejmuję - nie znasz mnie,więc nie możesz tego wiedzieć.
Dla twojej wiadomości: mięsa prawie nie jadam,a drobiu i ryb,w ogóle.

[Atlas]

pijesz do tego,że jem mięso

Nie mam zamiaru Cię atakować, ani rozliczać z tego co jesz.
Bardziej mi idzie o to, że dzielisz i tym podziałem jednym organizmom dajesz prawo do życia, a innym nie.
Ciekawi mnie gdzie dla Ciebie przebiega granica, za którą śmiercią się nie przejmujesz.

[lis22]

Bardziej mi idzie o to, że dzielisz i tym podziałem jednym organizmom dajesz prawo do życia, a innym nie.
Ciekawi mnie gdzie dla Ciebie przebiega granica, za którą śmiercią się nie przejmujesz.

Widzisz,kryterium jest takie,że krowa czy świnia nie ma za bardzo szans na życie na wolności / są to gatunki wyhodowane w jednym celu /,oczywiście,świnia by sobie poradziła / świniodziki /,ale chyba nie o to nam chodzi - natomiast zwierzęta dzikie,są właśnie dzikie,wolne i dobrze sobie radzą bez naszej pomocy / nie mówię tu o pomocy medycznej /.

Oczywiście,nie oznacza to,że tym hodowlanym gatunkom nie należy się szacunek,wręcz przeciwnie - uważam,ze należy robić wszystko w tym kierunku,aby poprawić im warunki życia i żeby zmniejszyć przemysłową produkcję mięsa - są też prowadzone badania nad syntetycznym mięsem i mam nadzieję,że kiedyś coś takiego wypali.
Moim zdaniem,mówienie,że lepiej zabić dzikie zwierzę niż kupić mięso z rzeźni,tak naprawdę nie uratuje żadnej świni czy krowy,to poprawi tylko samopoczucie człowieka,a i tak odbierze życie innemu zwierzęciu - jedyne wyjście,to nie jeść mięsa w ogóle,ale nie wielu ludzi na to stać,z różnych powodów.

Nie mów więc,że się nie przejmuję,lub że daje jednym prawo do życia,a innym nie - tym drugim prawo do wolności odebrano już wieki temu i ja nie mam na to żadnego wpływu - tak samo jak pies będzie już na zawsze psem,tak świnia będzie świnią,a krowa,krową - nie możemy ich na powrót ' udziczyć ",jedyne co możemy,to poprawić im warunki do życia,ograniczyć do minimum cierpienie,ograniczyć produkcję,a w przyszłości,całkowicie jej zaniechać.

[maverick]

Lisie, u wielu osób denerwuje mnie obłuda i hipokryzja.
Jemy mięso, wiele osób się nie zastanawia co się stało z tym zwierzęciem, jeśli widzą ubój świniaka to wtedy podnosi sie larum. Jeśli myśliwy strzeli, to jest barbarzyńcą. Ale komara, muchę, pająki czy inne stworzenia (ślimaki itp) to śmiało się zabija bo "nie widać" .
Jesteśmy często w dylemacie- natura, pozostawić samej sobie, czy jednak pomagać. Tego nie rozstrzygniemy jednoznacznie dyskutując tu, bo tam gdzie dwóch polaków, tam trzy zdania. Patrząc z punktu widzenia przyrody: był osłabiony, złamał nogę, nie może uzupełnić pokarmu i zdycha- taka mała ewolucja, słaby-wypada z obiegu.
A z naszego "ludzkiego" punktu widzenia: złamał nogę, trzeba pomóc bo zdechnie i nie wyżywi młodych. Tu racja i tu racja.
Ośmielę się napisać jak to jest u ludzi:
Nie było rozwiniętej medycyny, przeżywali najsilniejsi, a dziś pomagamy wszystkim- w końcu chcemy, aby ktoś z rodziny, żył, nie cierpiał, ale w statystykach wychodzi to, ze mamy co raz więcej chorób, jesteśmy słabi, byle grypka nas zabija.
Jednoznacznie nie da się odpowiedzieć na zadane przez Luscinę pytanie. Czy pomagać
Z naszego leśnego podwórka: są rezerwaty świerkowe, gdzie świerka nie ma, bo kornik "zjadł" i co teraz Tępić kornika, czy dać spokój w końcu rezerwat. Jednak tego świerka w ciągu jednego pokolenia nie zobaczymy. Dochodzi drugi aspekt, zdarzało się to dawniej, świerk wypadał, ale jest dzisiaj.
Przyspieszamy ewolucje, czy jej szkodzimy Pytanie retoryczne

[Atlas]

oczywiście,świnia by sobie poradziła / świniodziki

Oczywiście krowa też, nie każda rasa. Mówiąc "by sobie poradziła" masz na myśli klimat panujący na Twoim podwórku...

dzikie,wolne i dobrze sobie radzą bez naszej pomocy / nie mówię tu o pomocy medycznej /

Pomoc medyczna powoduje, że odbierasz im wolność.
Odbierasz prawo do ewoluowania w kierunku skutecznych przystosowań do środowiska w którym żyją.

syntetycznym mięsem i mam nadzieję,że kiedyś coś takiego wypali.

I masz nadzieję, że będą to jedli głodujący, ale będziesz protestował przeciwko sprzedaży w Europie (poszedłem na skróty utożsamiłem Ciebie z przeciętnym ekologiem).
Ja mam nadzieję, że NIGDY i NIGDZIE syntetyczne mięso nie wypali.

lepiej zabić dzikie zwierzę niż kupić mięso z rzeźni

Lepiej jest wykazać każdemu ile tego mięsa wystarczy dla zdrowego rozwoju i zaprosić do rzeźni by zobaczył czym to skutkuje (zamienił wiedzę na świadomość).
Osobiście wolałbym hasać po lesie i cieszyć się wolnością do czasu spotkania z kulą niż czekać na śmierć na 2 metrach kwadratowych i jeść tylko to co w koryto dadzą.
Tu nie chcesz zauważyć różnicy (wiedza a świadomość)

jedyne wyjście,to nie jeść mięsa w ogóle

Jeść niezbędne minimum (inne dla każdej grupy krwi)

Ciekawi mnie gdzie dla Ciebie przebiega granica, za którą śmiercią się nie przejmujesz.
Odpowiedź miłośnika przyrody:

Nie mów więc,że się nie przejmuję,lub że daje jednym prawo do życia,a innym nie - tym drugim prawo do wolności odebrano już wieki temu i ja nie mam na to żadnego wpływu

Odpowiedź przyrodnika:

Ale komara, muchę, pająki czy inne stworzenia (ślimaki itp) to śmiało się zabija bo "nie widać" .

Miłośnicy podnoszą larum w obronie zwierzątek (z mięciutką sierścią, ślicznymi piórami, ładniutkimi skrzydełkami)
Przyrodnicy bronią życia.
Człowiek z tej obrony czasem wyłączają płody swego gatunku egoizm/wiedza/świadomość)

Lisie zabijasz stawiając stopę, jadąc rowerem ... itd.
Miłośnik przyrody zachwyca się nad motylkiem i beczy, że go coś pożarło... jak mu na łapkę położysz larwę tego motyla to obrzydzenie i pogarda dla tego paskudztwa .... jednocześnie tłucze kijem wszystko co przypomina węża (potem się zastanawia czy jadowity czy może ostatni przedstawiciel gatunku, jeśli w ogóle się zastanawia)

Zabijanie milionów owadów jednym opryskiem tak jednej sarenki nie.

[lis22]

Lisie, u wielu osób denerwuje mnie obłuda i hipokryzja.
Jemy mięso, wiele osób się nie zastanawia co się stało z tym zwierzęciem, jeśli widzą ubój świniaka to wtedy podnosi sie larum. Jeśli myśliwy strzeli, to jest barbarzyńcą. Ale komara, muchę, pająki czy inne stworzenia (ślimaki itp) to śmiało się zabija bo "nie widać" .

O zwierzętach hodowlanych już pisałem - skąd wiesz,że zabijam pająki,muchy? - owady staram się " wypraszać " przez okno

Pomoc medyczna powoduje, że odbierasz im wolność.
Odbierasz prawo do ewoluowania w kierunku skutecznych przystosowań do środowiska w którym żyją.

Bardzo duża liczba zwierząt po rehabilitacji wraca na wolność,to jest nagroda dla leczących je ludzi,za ich pracę i zaangażowanie - wolność odbiera się tylko tym osobnikom,które nie są już zdolne do samodzielnego życia na wolności lub tym,które same o tym zadecydują / są takie przypadki / - to chyba lepsze,niż kula w łeb,prawda?.

I masz nadzieję, że będą to jedli głodujący, ale będziesz protestował przeciwko sprzedaży w Europie (poszedłem na skróty utożsamiłem Ciebie z przeciętnym ekologiem).
Ja mam nadzieję, że NIGDY i NIGDZIE syntetyczne mięso nie wypali.

Nie jestem ekologiem,tylko miłośnikiem zwierząt i w przeciwieństwie do Ciebie mam nadzieję,że w przyszłości takie mięso zastąpi miliony zabijanych zwierząt.

Lepiej jest wykazać każdemu ile tego mięsa wystarczy dla zdrowego rozwoju i zaprosić do rzeźni by zobaczył czym to skutkuje (zamienił wiedzę na świadomość).

Tak,ale:

Osobiście wolałbym hasać po lesie i cieszyć się wolnością do czasu spotkania z kulą niż czekać na śmierć na 2 metrach kwadratowych i jeść tylko to co w koryto dadzą.
Tu nie chcesz zauważyć różnicy (wiedza a świadomość)

też zgoda,lecz dziczyzna nie zastąpi hodowli,nie jest dla niej konkurencją,nie dla wszystkich starczy,itp. nie jest to więc alternatywa,bo hodowla będzie trwać nadal.

Ciekawi mnie gdzie dla Ciebie przebiega granica, za którą śmiercią się nie przejmujesz.
Odpowiedź miłośnika przyrody:
lis22 napisał/a:
Nie mów więc,że się nie przejmuję,lub że daje jednym prawo do życia,a innym nie - tym drugim prawo do wolności odebrano już wieki temu i ja nie mam na to żadnego wpływu


Odpowiedź przyrodnika:
maverick napisał/a:
Ale komara, muchę, pająki czy inne stworzenia (ślimaki itp) to śmiało się zabija bo "nie widać" .

Jak już wyżej pisałem,nie znasz mnie,więc nie oceniaj - skąd wiesz,że zabijam inne stworzenia?,zbierania ślimaków nie popieram,itp.
Na to,że krowa i świnia zostały wyhodowane w wiadomym celu nie ma wpływu ani miłośnik przyrody,ani przyrodnik.

Miłośnicy podnoszą larum w obronie zwierzątek (z mięciutką sierścią, ślicznymi piórami, ładniutkimi skrzydełkami)
Przyrodnicy bronią życia.
Człowiek z tej obrony czasem wyłączają płody swego gatunku egoizm/wiedza/świadomość)

Właśnie - przyrodnicy bronią życia,a Ty uważasz,że po co ratować,np.sarnę,skoro gdzieś,ktoś inny zabije inną sarnę - równie dobrze można by powiedzieć,ze po co ratować człowieka / ofiarę wypadku / skoro co kilka minut,ba!,co kilka sekund zdarza się inny wypadek i ktoś ginie.

To nie jest problem jedzenia czy nie jedzenia mięsa,tu chodzi o nas,ludzi i o nasze człowieczeństwo - jeśli pomagamy to wszystkim bez wyjątku,nie patrzymy na to,jakie dane zwierzę ma szanse w przyszłości,bo to już od nas nie zależy,nie dzielimy też zwierząt na pospolite i wartościowe,wszystkim należy się pomoc i opieka.
Działajmy tak,żebyśmy kiedyś czasem nie padli ofiarą własnej pychy.

Lisie zabijasz stawiając stopę, jadąc rowerem ... itd.
Miłośnik przyrody zachwyca się nad motylkiem i beczy, że go coś pożarło... jak mu na łapkę położysz larwę tego motyla to obrzydzenie i pogarda dla tego paskudztwa .... jednocześnie tłucze kijem wszystko co przypomina węża (potem się zastanawia czy jadowity czy może ostatni przedstawiciel gatunku, jeśli w ogóle się zastanawia)

W pierwszych przypadkach,przesadzasz,a w końcowych,uogólniasz - nie możemy chodzić w powietrzu,ale możemy,np.walczyć z bezsensownym wypalaniem traw,z zapruszeniem ognia,itp. - o wężach można ludzi edukować,poza tym,wiele zależy od człowieka,jego świadomości,wiedzy - nie wszyscy ludzie to prostacy z kijem

[lis22]

Patrząc z punktu widzenia przyrody: był osłabiony, złamał nogę, nie może uzupełnić pokarmu i zdycha- taka mała ewolucja, słaby-wypada z obiegu.
A z naszego "ludzkiego" punktu widzenia: złamał nogę, trzeba pomóc bo zdechnie i nie wyżywi młodych. Tu racja i tu racja.

A co robią myśliwi? - min.poprzez dokarmianie zaburzyli naturalne procesy / selekcja naturalna / i jeszcze się tym szczycą.

Nikt nie każe chodzić po lesie i szukać chorych zwierząt,ale gdy zwierzę pada ofiarą naszego ruchu drogowego,gdy coś mu się dzieje na naszym terenie,to jesteśmy też temu winni i za to odpowiedzialni - zwierzęta żyją coraz bliżej nas,więc i wszelkie zdarzenia losowe są dużo częstsze,niż kiedyś.

[Atlas]

Bardzo duża liczba zwierząt po rehabilitacji wraca na wolność,to jest nagroda

Ja piszę o wolności gatunku. O prawie do ewolucji.
Ty o pojedynczym osobniku.
W ankiecie nie wziąłem udziału, bo nie da się tu odpowiedzieć białe czarne. Zdanie też mam.
Jeżeli postawiono by pytanie, czy pomagać ptakowi ze złamaną nogą to skłaniam się do TAK.
Jeżeli chcesz leczyć ptaka z infekcją, wadą genetyczną to NIE.
Drapieżniki, które leczysz zmniejszają swój naturalny i wskazany lęk przed człowiekiem (to moje domniemanie, puki mi nie udowodnisz, że tak się nie dzieje będę przeciwnikiem wypuszczania ich na wolność dla ich i naszego dobra).

dziczyzna nie zastąpi hodowli

To oczywiste.
Ale Ty odmawiasz prawa do redukcji liczebności gatunków, które występują w nadmiarze.
A bydełko i nie tylko bydełko może sobie hasać przez cały rok na wybiegu tylko czy kochani ekolodzy będą chcieli płacić za takie jaja, mięso dużo drożej? Ty pewnie tak.

Jak już wyżej pisałem,nie znasz mnie,więc nie oceniaj - skąd wiesz,że zabijam inne stworzenia?

Ja nie oceniam, ja wiem.
Wiem, że stawiasz stopy, jedziesz autem, wkładasz drewno do ognia....

po co ratować,np.sarnę,skoro gdzieś,ktoś inny zabije inną sarnę - równie dobrze można by powiedzieć,ze po co ratować człowieka / ofiarę wypadku / skoro co kilka minut,ba!,co kilka sekund zdarza się inny wypadek i ktoś ginie.

Lisie zlituj się jak takie proste sprawy mam wyjaśniać to już lepiej wodę grabić.
Sarna którą ratujesz odczuwa cierpienie i ból przez długi czas. Cierpi w zamknięciu cierpi bo koniecznie chcesz ratować przedstawiciela gatunku, który rozmnożył się w nadmiernej ilości (z naszej winy). Ty zadajesz tej sarnie cierpienie, a każesz strzelać do zdrowej (tu mam na myśli tych, którzy rozumieją konieczność redukcji liczebności i prawnie to określili ,nie imiennie Ciebie )
Ja skracam cierpienie jednej sarnie.
Twoja propozycja skutkuje długotrwałym cierpieniem jednej i odstrzeleniem drugiej.
Jeżeli pokażesz mi odstrzał na człowieka to będę nawoływał do takiego samego schematu jak z sarną

jeśli pomagamy to wszystkim bez wyjątku,nie patrzymy na to,jakie dane zwierzę ma szanse w przyszłości,bo to już od nas nie zależy

Pomagając zmniejszamy szanse przetrwania gatunku.
I przyszłość gatunku będzie zależała od nas, a z takim obrotem sprawy się nie zgadzam.

nie dzielimy też zwierząt na pospolite i wartościowe,wszystkim należy się pomoc i opieka.

Brudnicy mniszce po zeżarciu wszystkich igieł też
Komarowi na szybie samochodu
Ślimakowi pod stopą

Działajmy tak,żebyśmy kiedyś czasem nie padli ofiarą własnej pychy.

Dłubiąc przy DNA, poprawiając naturę i pomagając tam, gdzie będzie to miało skutki w zachowaniach lub przekazywaniu cech potomstwu.

Medycyna dla Jana Kowalskiego (tu pozdrawiam Kowalskich) jest nieocenionym dobrodziejstwem.
Dla gatunku Homo sapiens sapiens jest tragedią.

Tą tragedią nie powinniśmy obdarowywać innych gatunków bo nawet Pan Bóg tego potem nie ogarnie.

nie możemy chodzić w powietrzu,ale możemy,np.walczyć z bezsensownym wypalaniem traw,z zaprószeniem ognia,itp. - o wężach można ludzi edukować,poza tym,wiele zależy od człowieka,jego świadomości,wiedzy - nie wszyscy ludzie to prostacy z kijem