PRECZ Z LASAMI PRYWATNYMI !!!

[Piotrek]

Nie wojewoda, ale starosta.

Fakt, pomyłka. Przepraszam, ale to z powodu ogólnego wnerwienia na fakt.

[lukegor]

Zarejestrowałem się na tym forum właśnie dla tego wątku.

A ja się zalogowałem po raz pierwszy od dwu lat chyba...

Myślę, że bardzo istotną sprawą dla całej tej dyskusji jest ustalenie, jaki procent lasów w Polsce to lasy prywatne. Ja nie wiem, ale na pewno ktoś na forum ktoś jest w stanie podać takie dane. Zakładając wstępnie, że to raczej niewielki procent, można stwierdzić, że nawet, gdyby wszystkie lasy prywatne wyciąć, to straty w lesistości kraju nie były by dramatyczne. A jestem absolutnie pewien, że gdyby zezwolić prywatnym właścicielom na swobodne dysponowanie swoimi lasami, nie wszyscy by je wycieli w pień. Moje 3,5 ha by na przykład zostało tak, jak jest.
Porównywanie sytuacji Polski do innych krajów jest troszkę bez sensu, właśnie z uwagi na bardzo duży udział LPaństwowych w lesistości Polski. Może naprawdę, gdyby dać prywatnym właścicielom trochę swobody, nic by się nie stało?...

A co do innej sprawy, która jest poruszana w tym wątku - cechowanie drewna to skrajna głupota i pozostałość PRL! Jakim prawem ustawodawca robi ze mnie złodzieja, twierdząc, że jak tylko mam nieocechowane drewno, to jest ono kradzione, i to zapewne z lasu państwowego? Jak mam telewizor w domu, a rachunek gdzieś zgubiłem, to ten telewizor też pewnie jest kradziony?

Pzdr

[Piotrek]

Jakim prawem ustawodawca robi ze mnie złodzieja, twierdząc, że jak tylko mam nieocechowane drewno, to jest ono kradzione, i to zapewne z lasu państwowego?

Ów wymóg nie jest skierowany przeciw Tobie i nikt nie podejrzewa z góry, że jesteś złodziejem. Już pisałem gdzieś tutaj po co jest cechowanie. Aby nie było możliwe tłumaczenie się tartaków, że nieocechowane drewno to oni kupili od prywatnych właścicieli. Czyli po to by każde nieocechowane drewno można było potraktować jak pochodzące z niewiadomego źródła.
Jeśli chodzi o strukturę własności to wygląda ona mniej więcej tak:
1. LP - 78 %
2. osoby fizyczne - 17%
3. PN - 2%
4. inne SP - 1%
5. inne prywatne - 1%
6. gminne - 1%
Jak więc widzisz Twoje założenie, że lasy prywatne stanowią niewielki procent jest błędne, a co za tym idzie konkluzja również...

[lukegor]

No, to wreszcie są liczby. Wychodzi, że w rękach prywatnych jest w polsce 18% lasów. Przy lesistości ogólnej w Polsce 29% (takie dane znalazłem) wychodzi, że po wycięciu wszystkich lasów prywatnych byłoby ok. 24%. To źle, ale jeszcze nie tragedia. A naprawdę myślenie, że wszyscy zaraz by się rzucili na wycinanie lasów prywatnych, jest niesprawiedliwe wobec wielu odpowiedzialnych właścicieli lasów.

Co do tego cechowania:

Aby nie było możliwe tłumaczenie się tartaków, że nieocechowane drewno to oni kupili od prywatnych właścicieli.

Jeżeli właściciel tartaku twierdzi, że drewno pochodzi od pana Iksińskiego z jego prywatnego lasu, to nie wiem, dlaczego mu nie wierzyć. A jeżeli są podejrzenia, że drewno jest kradzione, to jest od tego Policja i sądy, żeby to udowodnić i ukarać delikwenta. Co jest takiego w drewnie, że obrót nim musi być tak kontrolowany?

[Piotrek]

A naprawdę myślenie, że wszyscy zaraz by się rzucili na wycinanie lasów prywatnych, jest niesprawiedliwe wobec wielu odpowiedzialnych właścicieli lasów.

Był już taki moment, gdy wolno było prywatnym właścicielom ciąć wedle swej woli. Nie sprawdziło się bo powstało bardzo dużo zrębów i generalnie większość zaczęła rabunkową gospodarkę w swoich lasach. Więc wróciło stare uregulowanie (trochę zmodyfikowane).

żeby to udowodnić i ukarać delikwenta

Właśnie. Udowodnić. Dla sądu liczą się dowody a nie przekonanie. Takim dowodem jest brak śladów cechowania. Poza tym chciałbyś być, jako bogu ducha winny właściciel lasu, ciągany po komisariatach lub sądach bo ktoś zeznał, że drewno jest z Twojego lasu? Nie prościej poprosić leśniczego o ocechowanie i mieć od ręki wydane świadectwo legalizacji?

[lukegor]

powstało bardzo dużo zrębów i generalnie większość zaczęła rabunkową gospodarkę w swoich lasach.

Jakiej części lasów prywatnych to dotyczyło? Połowy? To przy obecnym zalesienu zamiast 29% byłoby np. 26%. To nie dramat. A leśnicy, zamiast być zmuszanymi do bawienia się w cechowanie pojedyńczych drzew czy suszu w lasach prywatnych mogliby zająć się w tym czasie poprawą stanu lasów państwowych, co by zapewne w ogólnym rozrachunku na dobre wyszło całej przyrodzie. OK, może ja i mam nazbyt liberalne poglądy w wielu sprawach (libertyńskie w zasadzie ), ale akurat tu nie byłoby sytuacji dramatycznej, gdyby pozwolić ludziom na trochę wolności. Polsie lasy to i tak głównie lasy państwowe (i bardzo dobrze).
A tak w ogóle: może Państwo, skoro tak dba o lasy prywatne, powinno zaproponować ich właścicielom wykupienie? Są w ogóle takie sytuacje? Spotkał się z tym ktoś? O moje kilka ha nikt się do tej pory nie pytał. Nie piszę tego sarkastycznie, to chyba naprawdę byłby dobry pomysł. Zarządzanie dużymi kompleksami jest na pewno bardziej wydajne, niż małyni kawałkami.

Takim dowodem jest brak śladów cechowania.

Nie no, piszmy poważnie. Brak cechowania jest dowodem na to, że drewno nie było cechowane i tyle, a nie, że było kradzione.

Poza tym chciałbyś być, jako bogu ducha winny właściciel lasu, ciągany po komisariatach lub sądach bo ktoś zeznał, że drewno jest z Twojego lasu?

A tak jestem ciągany po leśnictwach, urzędach powiatowych czy gdzie tam jeszcze... tyle, że jest bardzo mała szansa, że będę ciągany po komisariatach (ile razy w życiu mi się trafi, że ktoś będzie twierdził, że jakieś "lewe" drewno jest z mojego lasu), natomiast jak chcę wyciąć drzewo, to muszę biegać za każdym razem. Ot, jakie udogodnienie...

[Piotrek]

A tak w ogóle: może Państwo, skoro tak dba o lasy prywatne, powinno zaproponować ich właścicielom wykupienie? Są w ogóle takie sytuacje? Spotkał się z tym ktoś? O moje kilka ha nikt się do tej pory nie pytał. Nie piszę tego sarkastycznie, to chyba naprawdę byłby dobry pomysł.

Państwo (czyli administrator w imieniu państwa - PGL LP) raczej nie ma daru prekognicji i nie potrafi przewidzieć, który z właścicieli byłby skłonny sprzedać swój las. Jeśli któryś z prywatnych właścicieli ma taka wolę to powinien zgłosić ową ochotę. Może akurat LP będą miały wolę kupić?

natomiast jak chcę wyciąć drzewo, to muszę biegać za każdym razem.

Na pewno nie za każdym razem. Chociażby usuwanie posuszu w związku z porządkowaniem stanu sanitarnego nie wymaga od Ciebie żadnego latania - wystarczy, że zadzwonisz, po wycince i przygotowaniu drewna do odbiórki, aby leśniczy przyjechał, ocechował i wystawił świadectwo legalności.

[lukegor]

A co by szkodziło do każdego właściciela lasu prywatnego wysłać list z propozycją kupna? Ja na pewno nie sprzedam, bo bardzo lubię swój las, ale na pewno parę osób by się skusiło. No, ale to w sumie temat poboczny. W istocie chodzi w całym tym wątku o sprawę bardzo poważną: o ograniczenie prawa dysponowania swoją własnością. A własność prywatna jest podstawą społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście można takie ograniczenia wprowadzać, ale tylko w bardzo uzasadnionych wypadkach. Ktoś wcześniej napisał o maltretowanych koniach - że trzeba je odbierać właścicielowi. Oczywiście, że trzeba - w imię humanitaryzmu (i jeszcze parę lat mu w celi dołożyć ). Natomiast, moim zdaniem, ryzyko (tylko potencjalne) utraty 3-4% lesistości kraju nie jest wystarczającym powodem, aby w istotny sposób ograniczać wolności obywatelskie.
Skoro są Lasy Państwowe (i bardzo dobrze, że są), to one powinny dbać o wzrost lesistości kraju - nie widzę powodu, aby obciążać tym jeszcze bezpośrednio obywateli (pośrednio i tak wszyscy podatnicy są tym obciążeni). Ludzie po to organizują się w państwo, żeby im było lepiej, a nie po to, aby państwo ich nękało. Po to też jest prawo - aby ludziom było lepiej. Przepisy, które są nieskuteczne, należy likwidować. A szczególnie, jeśli przynoszą skutki odwrotne od zamierzonych. Tu nawiązuję do pierwszego postu twórcy wątku - niewątpliwie nie tylko on biega po polu z siekierą, wycinając wszystkie samosiejki, aby tylko zdążyć przed magicznym wiekiem 5 lat. Bo potem trzeba pozwolenie, a jak nie, to kary o wysokości wziętej z Księżyca! Czy nie byłoby lepiej, żeby na tym nieużytku rosły sobie drzewa, np. przez, 20 lat. A może właścicielowi się spodoba i je zostawi? A tak leży sobie nieużytek bez sensu. Osobiście znam dwie osoby (masło maślane ), które utrzymują puste pole, tępiąc młode drzewka, choć wobec ziemi nie mają konkretnych planów. Po prostu boją się opresyjnego prawa, i je obchodzą, szkodząc przy okazji przyrodzie. A to wszystko "dzięki" Ustawie o Ochronie Przyrody!
Może docenicie, że się tak rozpisałem, jak Wam powiem, że piszę na laptopie 9 cali. Co trzecią literkę muszę poprawiać, tak się niewygodnie pisze

[lukegor]

aby leśniczy przyjechał, ocechował i wystawił świadectwo legalności.

To trochę, jak świadectwo "niebycia" wielbłądem... tak mi się skojarzyło...

[Piotrek]

Skoro są Lasy Państwowe (i bardzo dobrze, że są), to one powinny dbać o wzrost lesistości kraju - nie widzę powodu, aby obciążać tym jeszcze bezpośrednio obywateli (pośrednio i tak wszyscy podatnicy są tym obciążeni).

A niby w jaki sposób wszyscy podatnicy są pośrednio obciążeni kosztami wzrostu lesistości?

Po prostu boją się opresyjnego prawa, i je obchodzą, szkodząc przy okazji przyrodzie.

Nie kolego. Nie obchodzą prawa tylko je wykorzystują. W tym celu aby rolnik mógł bez zbędnej biurokracji chronić swoją ziemie przed naturalna sukcesją drzew i krzewów przepis ów wprowadzono. Gdyby nie to, w sprawie wycięcia zeszłorocznych krzaczorów musiał by uzyskiwać decyzję administracyjną...

[lukegor]

A niby w jaki sposób wszyscy podatnicy są pośrednio obciążeni kosztami wzrostu lesistości?

Całkiem możliwe, że walnąłem głupotę. Jeśli tak, to przepraszam. Czy Lasy Państwowe nie dostają żadnych dotacji z budżetu państwa?

Nie kolego. Nie obchodzą prawa tylko je wykorzystują.

Obchodzą, czy wykorzystują... ja im się nie dziwię i nie ganię. Ale że w sumie jest to szkodliwe dla przyrody, to fakt. I nie mówię o usuwaniu zeszłorocznych krzaków przez rolników uprawiających ziemię, tylko o ludziach mających nieużytki. Lepiej, jakby nie było przepisu i tyle. Chcę to wycinam i już. A czy po roku, 5 latach czy po 50 - chyba lepiej po 50, zawsze przez ten czas drzewa naprodukują tlenu, nałapią CO2 (jak ktoś w antropogeniczne ocieplanie klimatu wierzy, to ważna sprawa), itd.

Nie chcę być źle odebrany - osobiście uważam, że lesistość w Polsce powinna być jak największa (80% ). Chodzi mi o to, że przepisy, o których dyskutujemy w tym wątku, wcale temu nie pomagają, a raczej przeszkadzają, a przy okazji są uciążliwe dla obywateli. Na szczęście prawo można zmieniać - tylko jakoś Szanowni Posłowie i Posłanki oraz Wielce Szanowni Senatorowie i ..... Senatorki, jak już zmieniają prawo, to raczej tak, że obywatela tylko głowa boli. Albo brzuch.... ze śmiechu. Uprzedzając komentarze - chodzę na wybory. Często jest tak, że jakiś przepis, teoretycznie mądry i potrzebny, po prostu nie działa. I to jest OK, w końcu politycy to tylko ludzie. Ale tkwienie w błędzie i brak odpowiednich zmian w prawie, po obserwacji jego "działania", już nie jest OK. I tyle.

[SZCZEPAN]

powinno zaproponować ich właścicielom wykupienie? Są w ogóle takie sytuacje? Spotkał się z tym ktoś?

Oczywiście, że tak.Dotyczy lasów, które są enklawami lub przylegają do LP.Na marginesie dodam,że wtedy okazuje się iż wlaściciel tytularny nie posiada dokumentów potwierdzających własność.I nici z kupna.

[lukegor]

Oczywiście, że tak.

O, i bardzo dobrze. To jest droga, żeby w sposób uczciwy zapobiegać wycinaniu lasów prywatnych. Skoro państwo chce się troszczyć o te lasy, niech je wykupi i przekaże Lasom Państwowym. Taki sposób jest niewątpliwie znacznie skuteczniejszy, niż jakieś zakazy i nakazy. Państwo wydaje pieniądze podatników na takie głupoty, że aż czasem śmiać się chce (przez łzy), a to jest akurat bardzo szczytny cel.

Akurat mój las nie przylega do LP, stąd do tej pory nic o tym nie wiedziałem.

[SZCZEPAN]

To jest droga, żeby w sposób uczciwy zapobiegać wycinaniu lasów prywatnych.

Jedna z wielu i wcale nie najważniejsza.

[lukegor]

Jedna z wielu i wcale nie najważniejsza.

Nie mówię, że najważniejsza, ale najbardziej uczciwa. I powinna być najważniejsza. Jakie inne - nie wiem, ale na pewno nie zakazy i nakazy! Zresztą, już kolejny raz to napiszę - naprawdę w Polsce nie ma co tak walczyć o te lasy prywatne. Są, to dobrze, a nie będzie - nic strasznego. Dać ludziom trochę wolności, nawet przy najgorszym scenariuszu (100% pod siekierę) nic dramatycznego się nie stanie.

[Atlas]

przy najgorszym scenariuszu (100% pod siekierę) nic dramatycznego się nie stanie.

Kłopot polega na tym, że rozmieszczenie lasów prywatnych nie jest równomierne. Są rejony (głównie góry i pogórze) gdzie np lasy państwowe to 5 000ha, a prywatne 36 000 ha. Tu też proponujesz wyrąbanie? Nic się nie stanie?

[lukegor]

Tu też proponujesz wyrąbanie?

Czy ja proponuję wyrąbanie? Przecież napisałem, że to najgorszy scenariusz! Ja proponuję pozwolenie ludziom na dysponowanie swoją własnością. Proponuję zaufanie państwa do obywatela. To coś złego? Myślisz, że Górale są aż tak głupi, że by wycieli u siebie wszystkie lasy? A potem turystów ni mo, dutków ni mo? Naprawdę, ludzie potrafią myśleć i państwo nie musi ich w tym zastępować.

[Atlas]

Naprawdę, ludzie potrafią myśleć i państwo nie musi ich w tym zastępować.

Jak jadę drogą to bardzo wątpię w myślenie ludzi (kierowców), jak słyszę, że rok po powodzi buduje się bloki w terenie, który był zalany na kilka metrów to mi ręce opadają.

Mimo tego wierzę w ludzi i wiem, że przeważająca większość jest przyzwoita.

Zmiany powinny nastąpić w tym temacie, ale to wbrew pozorom nie jest takie proste. Puszczenie na żywioł wyjątkowo ryzykowne.

[Piotrek]

Naprawdę, ludzie potrafią myśleć i państwo nie musi ich w tym zastępować.

Wiesz, na moim terenie istnienie lasu na działkach skutecznie chroni je przed przekwalifikowaniem ich na budowlane lub rekreacyjne a co za tym idzie - wyprzedażą... Bo ludzie potrafią myśleć i wymyślili, że na cholerę im wątpliwej jakości lasek wielkości 0,21 ha skoro można by z niego zrobić co najmniej trzy ładne działeczki? A że jest się o co bić to sobie sprawdź w ofertach nieruchomości nad morzem...

[Jaźwiec]

A czy po roku, 5 latach czy po 50 - chyba lepiej po 50, zawsze przez ten czas drzewa naprodukują tlenu, nałapią CO2

Obawiam się, że w produkcji O2 dobra ekstensywna łąka jest znacznie lepsza niż nawet 50cio letni niepielęgnowany przedplon olszowy...
Co do kupna lasów - ogólnie rzecz biorąc problemy są trzy - LP nie chcą dawać tyle ile ludzie sobie myślą a ceny zwykle są z sufitu bo praktycznie rynek obrotu gruntami leśnymi nie istnieje, ludzie generalnie nie chcą sprzedawać (a kupowanie enklaw w obcej własności jest bez sensu), żeby sprzedać trzeba mieć a gros lasów niestety nie ma żyjących właścicieli - efekt beznadziejnego przepisu o "posiadaczu samoistnym", jak ktoś ma wydać ciężkie pienądze na sprawy spadkowe, żeby przeprowadzić 035 ha lasu które dziedziczy 12 czy 15 osób i potem to sprzedać po 3zł za m2 to każdy rozsądny człowiek ma to gdzieś. Co innego byłoby gdyby musiał nabyć spadek pod groźbą jego utraty... ale to już gdybanie.

Myślisz, że Górale są aż tak głupi, że by wycieli u siebie wszystkie lasy? A potem turystów ni mo, dutków ni mo?

Stoki narciarskie do dziś interes dużo bardziej dochodowy niż turystyka górska. A ośrodki narciarszkie potrzebują przestrzeni... Ale czy poprzecinanie górskich lasów, mniej lub bardziej pionowymi pasami pełnymi ludzi i maszyn dobrze wpłyn ie na przyrodę wątpię. Był już w Polsce taki okres, że w prywatnym lesie można było ciąć do woli (w latach 90tych). Lasy niepaństwowe nie zniknęły, ale też w wielu miejscach (zwłaszcza tam gdzie lasy pełnią głównie zadania ochronne) działanie właścicieli okazało się skrajnie nieodpowiedzialne i powiem wręcz nieekonomiczne. Bo niestety w lasach nie da się działać krutkoterminowo. A żeby działać długoterminowo i mieć z tego realny dochód to niestety trochę tego lasu trzeba mieć. I tu dotykamy sedna problemu. Ograniczenia prawne dotyczące lasów są jednakowe dla wszystkich właścicieli lasów, tyle że drobni właściciele nie są w stanie w tych warunkach osiągać pozytywnych efektów gospodarczych. W racjonalnym gospodarowaniu lasami różnych własności nie jest problemem zatem prawo, które jest jedno dla wszystkich a jest problemem rozdrobnienie i opór przed jednoczeniem się prywatnych włascicieli lasów.
A co do zarośniętych nieużytków od których się wszystko zaczęło... Jako właściciel gruntu masz prawo, ba nawet obowiązek poinformowania starosty o zmianie sposobu użytkowania twojego gruntu (oczywiście jeżeli ogólne prawo taką zmianę dopuszcza). Dlaczego więc zgłaszasz, że teraz dany nieużytek użytkujesz jako las a nie zadrzewienie (co chyba jest bardziej zgodne z prawdą), albo, co bardziej prawdopodobne, dlaczego nie dopełniasz swego obowiązku poinformowania starosty, a potem masz pretensje, że ten robiąc z urzędu aktualizację ewidencji gruntów klasyfikuje twój grunt niezgodnie z twoimi oczekiwaniami. "Kijem tego co nie pilnuje swego!" Dawny system nauczył nas bierności w życiu społecznym i prawnym, bo wszystko za nas robił kto inny (nb doskonała metoda zniewolenia). Im szybciej się jej pozbędziemy tym lepiej dla nas.
I na koniec jedna uwaga natury ogólnej. W planowaniu, projektowaniu, zawsze powinno się dobierać środki w zależności od celów, nigdy odwrotnie...
P.S. Ta cała nasza dyskusja jest oczywiście jednym wielkim gdybaniem. Żyjemy w takiej a nie innej rzeczywistości prawnej i na jej zmianę się nie zanosi (no chyba, że następne wybory wygra UPR ). A niemożność zjednoczenia się prywatnych właścicieli lasów wcale w zmianie tej rzeczywistości, bynajmniej w zakresie prawa leśnego, nie pomaga...