Las ochronny/ grunt leśny

[piotrr24]

Witam
Proszę o informację/ dyskusję w poniższej sprawie.
Przed wejściem w życie ustawy o lasach o tym co jest lasem ochronnych mówiła ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 1982
Na podstawie art. 77 ustawy o lasach lasy zaliczane do lasów ochronnych na podstawie przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych stają się lasami ochronymi z mocy prawa. W ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 1982 roku jest zapis:
Gruntami leśnymi są grunty:
1) określone w edwidencji gruntów jako lasy,
2) znajdujące się pod uprawą leśną,
3) pod budynkami mieszkalnymi i gospodarczymi, urządzeniami melioracji wodnych i innymi urządzeniami wykorzystywanymi dla potrzeb gospodarki leśnej,
4) parków dendrologicznych i parków leśnych,
5) zrekultywowane na cele leśne.
Jak uważacie teren na którym jest obecnie 65 las o zadrzewieniu ok 0,7 stanowił w dniu 31.12.1991 grunt leśny będący z ,,automatu" lasem ochronnym jeżeli w ewidencji do 1995 roku był użytek RVIz?

[Piotrek]

Jeżeli grunt w 1991 roku był wg ewidencji gruntem rolnym to nie był lasem, wiec zapisy ustawy o lasach go nie dotyczyły.
Żaden grunt rolny "z mocy ustawy o lasach" nie staje się lasem. Aby nim był musi być spełniona przesłanka z ustawy o ochronie gruntów o wpisaniu do ewidencji gruntów jako las.

PS. Tak mi się wydaje...

[szpadel]

To Piotrek zaszalej sobie z pilarką na twoich 20ha z 50letnimi drzewami (żeby nie urazić twojego stanowiska,że to "nie las"), a potem, jakby kto pytal, to powiesz, że cie poniosło

[poreba]

To Piotrek zaszalej sobie z pilarką na twoich 20ha z 50letnimi drzewami (żeby nie urazić twojego stanowiska,że to "nie las"), a potem, jakby kto pytal, to powiesz, że cie poniosło

Masz 2 działki, jedna 31 grudnia 1991 roku była Ls w EG i rósł na niej drzewostan, druga była rolą w EG zapisano R. Obie w odległości 100 m od granic administracyjnych miasta stołecznego Kraków. Wiosną 1992 roku na działce R, posadzono las, za parę lat wciągnięto ją do Upr.PUL, jeszcze za parę zmieniono w EG użytek na Ls. Decyzji o uznaniu obydwu działek za las ochronny nie wydano.
Pytacz pyta, czy ta niegdysiejsza działka rolna (z drzewostanem na dzień wejścia w życie uol) jest dziś z mocy ustawy lasem ochronnym, tak jak sąsiednia działka leśna. Wiesz?
W mój model łatwiejszy do odpowiedzi.

[piotrr24]

z tym, że 31.12.1991 na działce będącej RVIz w EG znajowały się sosny w wieku ponad 30 lat.
W 1995 roku wojewoda zatwierdził UPUL na1992-2001 gdzie działka została opisana jako las a prace terenowe zostały wykonane w czerwca 1991. Nie jestem w stanie dojść co się stało, że UPUL został zatwierdzony dopiero w 1995

[szpadel]

Pierwszy post piotra24 nie zobrazował całej sytuacji, a mój poprzedni post tyczył się stricte"Żaden grunt rolny "z mocy ustawy o lasach" nie staje się lasem" wypowiedzi Piotrka.
W okresie obowiązywania poprzedniej ustawy nie interesowałem się jeszcze tematem więc nie wiem czy nie kierowano się jeszcze jakimiś kryteriami poza ustawą nadajac im rangę "lasów". W obecnej ustawie kryterium "wystarczającym" jest powierzchnia i pokrycie przez roślinność leśną. Jak jest już w EG Ls, to jest oczywiste..
Art.77. UoL
[Dotychczasowe lasy ochronne]
"Lasy, zaliczone do lasów ochronnych na podstawie przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych, stają się lasami ochronnymi w rozumieniu ustawy."
..wg opisu piotra24 takiego zaliczenia nie było, bo 30-letnie So nie były wówczas Ls wg EG, a definicja ustawy nie nadawała im jak obecnie (ze wzgl. na pow.)miana "lasu".
Żeby obecnie stały się lasem ochronnym, musi przejść procedurę Art.16 UoL.

Art.79 ust.2
"Obowiązek określony w ust. 1 ("są obowiązani, w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy, do opracowania nowych lub uzupełnienia istniejących planów urządzenia lasów"...w tym przypadku UPUL)ciąży również na:
1) wojewodach - w odniesieniu do lasów stanowiących własność osób fizycznych;
..wiec wojewoda zmieścił się w czasie z zatwierdzeniem. Dlaczego tak długo..może czekano, czy coś w międzyczasie się nie zmieni?
Przez ten czas obowiązywał ust.3 ww.artykułu:
"W lasach, dla których nie ma opracowanych planów urządzenia lasu, do czasu ich opracowania, zadania w zakresie:
wyrębu drzew, ponownego założenia upraw leśnych, przebudowy drzewostanów, pielęgnowania i ochrony lasu, w tym również ochrony przeciwpożarowej, ustala oraz nadzoruje ich wykonanie:
...
2)kierownik urzędu rejonowego (obecnie: starosta) - w odniesieniu do właścicieli lasów.

[Piotrek]

Jak jest już w EG Ls

O tym mówiłem. Dopóki nie ma tego zapisu w ewidencji - nie jest lasem. Ale chyba mnie nie zrozumiałeś...

[szpadel]

Dobieramy chyba niewlaściwe slowa i stąd to zamieszanie.
No bo z mocy UoL jest m.in.odpowiedzialność za to co w tym drzewostanie na R-roli się porobi względnie czego się nie porobi (czyli prawnie tez traktowane jak "las"), ale np.dla celów podatkowych musi miec wesję oficjalną w EG - Ls, musi przejsć wcześniej procedurę klasyfikacyjną.

[poreba]

Jak jest już w EG Ls

O tym mówiłem. Dopóki nie ma tego zapisu w ewidencji - nie jest lasem. Ale chyba mnie nie zrozumiałeś...

To też nie do końca tak.
Dla celów podatkowych grunt R/Ł/Ps... nie jest lasem (tak jak kiedyś czinkłeczento z kratką nie było osobówką), dla spraw związanych z ustawą o lasach... nawet NSA nie ma jednorodnego stanowiska.
Kiedyś byłem przekonany, że starczy 0,10 ha, porośnięte roślinnością... itd. Po lekturze wielu orzeczeń dochodzę do wniosku, że potrzebne jest jeszcze "urzędowe potwierdzenie" spełniania przez grunt tej definicji - np. przez PUL, klasyfikatora.
Chociaż akurat przy klasyfikatorze dochodzi problem interpretacji (w kilku orzeczeniach WSA, na które i PGL się nadziały), że klasyfikator to sobie może Ł>N, N>R, R>Ps itp., ale dla lasów jest lex specialis: najpierw PUL, potem zmiana klasyfikacji - tak w skrócie.

Dla OP kluczowym jest czy na 31.12.1991 grunt był lasem, w rozumieniu obowiązujących na ten dzień przepisów, bo jeśli był, a spełniał kryteria lasu ochronnego, to jest nim po dziś dzień.
Jeżeli dziś ochronność jest z jakiegoś powodu istotna (chociaż odpowiedź na pytanie piotrr24 jest jasno napisana już w poście otwierającym wątek), ja poszedłbym po linii najmniejszego oporu (a dla kogo ten wywiad?).
Wszystkie kolejne akty prawne po 1991 roku dotyczące Upr./PUL wymagały, aby Upr/PUL czy ISL podawały status ochronności danego lasu. Skoro zatwierdzane przez odpowiednie organy ww. dokumenty określały las jako mający status X,to należy przyjąć, że las miał - jeśli chodzi o ochronność - status X.

[szpadel]

Też czytałem poreba trochę orzeczeń i niektóre logiką się rozjeżdzały, w innych w orzeczeniu uzasadniano,że ze względu na uogólnienie przepisów "przyjmuje się"
itd itp, np te nieszczęśliwe kompleksy: "Przyjmuje się, że użytki gruntowe o charakterze liniowym (cieki wodne, drogi) nie naruszają zwartości kompleksu
leśnego"...wszystko dla wygody urzędnika...a przecież właścicielowi może to pokomplikować życie..np. realna zmiana wartości nieruchomości (np. w MPZP Rola jest
pod zabudowę, pracujesz w Anglii na zmywaku 10 lat wracasz obsial się las, ktoś ci wciągnał do UPUL itd.)...
Swoją droga wiecie może, czy jest jakieś odszkodowanie za taki (powyższy) myk , bo np. przy zmianie wartosci w MPZP z "pod zabudowę" na "rolę", gmina ma obowiązek wypłacić
różnicę (zapewne w oparciu o operat majątkowy)?

Uważam, że właściciel ziemski, który "się zapomniał" i nie zrobił klasyfikacji na powiedzmy 2ha, czy 20 ha Ls w jego np.30letnim drzewostanie na Roli wg EG i jednocześnie z jakichś przyczyn nie wciągnięto tej pow.do ISL lub UPUL (czyli nie przeszły - jak poręba twierdzisz - "urzędowego potwierdzenia spełniania przez grunt tej definicji")i sobie w tym lesie zrobił wg własnego widzimisię armagedon, wciąż podlega odpowiedzialności w oparciu o definicję lasu z UoL.
A'propos priorytetowości:
"...że klasyfikator to sobie może Ł>N, N>R, R>Ps itp., ale dla lasów jest lex specialis: najpierw PUL, potem zmiana klasyfikacji"
To powiedz mi lex specjalis kto w przypadku UPUL (bo to jest istotne dla prywatnych właścicieli) mierzy zasięgi konturów rodzajów użytków gruntowych..o pracach
glebowo-siedliskowych nie wspomnę?
Właśnie klasyfikator z uprawnieniami geodezyjnymi.Po to klasyfikator zna się na glebach i musi mieć uprawnienia geodezyjne, żeby nadać TSL i powydzielać kontury
klas, czy użytki (jakikolwiek), aby też w konsekwencji operat był zaklepany. W szczególności ma to znaczenie, gdy kontury są na granicy dyskusyjności.
Dla lasów Skarbu Państwa - i tu się zgodzę z kolejnością - ewentualne pomiary robi się często przy okazji PUL (jednostki wykonujące PUL mają swoich siedliskoznawców i geodetów lub najemników).
Swoją droga, nie przeceniałbym umiejętności oznczania roślinności leśnej przez urządzeniowca (szczególnie młodego), bo klasyfikator moze mieć podobną wiedzę,
jesli nie większą.
..A co pójdzie dalej jaką rębnią, w kontekście UoL nie ma znaczenia dla definicji/użytku "las"/Ls.

Na wykładach z klasyfikacji był dylemat czy klasyfikatorzy/geodeci powinni mierzyć strefy "bez wody" po znacznym zejściu wody/odwodnieniu? Ostatecznie
stwierdzono, że nie, bo do końca nie wiadomo, czy rzeka lub jez. nie wrócą do stanu pierwotnego ("zapas na wahnięcia musi być").Teraz jeśli jest to zadrzewione i
jednocześnie pokryte roślinnością wodno lądowa, to czy taki urządzeniowiec nie zrobiłby z tego lasu..?
Czasem warto pokomplikować temat "przed" niż potem mialby się ktoś do tego dogrzebać i będziemy świecić d..
"Kto nie lubi myśleć, tego niecierpliwi różnorodność, która zmusza do myślenia"..O!

[poreba]

Też czytałem poreba trochę orzeczeń i niektóre logiką się rozjeżdzały, /.../ 30letnim drzewostanie na Roli wg EG i jednocześnie z jakichś przyczyn nie wciągnięto tej pow.do ISL lub UPUL (czyli nie przeszły - jak poręba twierdzisz - "urzędowego potwierdzenia spełniania przez grunt tej definicji")i sobie w tym lesie zrobił wg własnego widzimisię armagedon, wciąż podlega odpowiedzialności w oparciu o definicję lasu z UoL.

Nie żebym odczuwał jakąś szczególną chęć bronienia do upadłego owego "urzędowego potwierdzenia", ale...
jest wiele przypadków, w których norma prawna określa jakąś definicję, wylicza kryteria - a potem i tak potrzeba papieru (pod którym ktoś się podpisze), że w konkretnej sytuacji określone warunki zostały spełnione. Tak jest np. dla różniastych homologacji, warunków technicznych itp. Różnicą jest to, że przepisy wyraźnie określają, kto, w jaki sposób stwierdza, że dany przypadek do normy przystaje. Przy lasach tego nie ma. Albo jest, jeżeli uznamy (o czym niżej), że takim klepnięciem jest zatwierdzenie U/PUL, w którym dany grunt określono jako las.

A'propos priorytetowości:
"...że klasyfikator to sobie może Ł>N, N>R, R>Ps itp., ale dla lasów jest lex specialis: najpierw PUL, potem zmiana klasyfikacji"
To powiedz mi lex specjalis kto w przypadku UPUL (bo to jest istotne dla prywatnych właścicieli) mierzy zasięgi konturów rodzajów użytków gruntowych..o pracach
glebowo-siedliskowych nie wspomnę?

Mnie się nie pytaj, tylko sądów, które utrzymują w mocy decyzje starostów odrzucających operaty klasyfikacyjne dotyczące lasów z takim uzasadnieniem.

Dla lasów Skarbu Państwa - i tu się zgodzę z kolejnością - ewentualne pomiary robi się często przy okazji PUL (jednostki wykonujące PUL mają swoich siedliskoznawców i geodetów lub najemników).

A to przy sporządzaniu UPUL nie ma wymogu aby "określić granice i powierzchnię lasów"? A kto najlepiej mierzy powierzchnię - chyba geodeci. W idealnym świecie (i chyba w oczach autora uregulowań uol, inną sprawą jest co mu faktycznie się napisało) leśnik-urządzeniowiec co najmniej raz na 10 lat, a w razie potrzeb częściej, sprawdzałby stan gruntów w obiekcie, wiedzą fachową sprawdzał spełnienie kryterium lasowości dla zalesień, geodeta by to obmierzał, klasyfikator klasyfikował a zawartość UPUL z marszu byłaby konsumowana w postaci zmian w EGiB. W idealnym świecie, gdzie starostowie mają dużo kasy.