Leśny portal informacyjny - Lasy polskie Forum dyskusyjne
nie tylko o lasach, nie tylko dla leśników

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: drwalnik
2017-11-15, 19:53
SMOG - pytania do eksperta
Autor Wiadomość
crocidura 
Inżynier Nadzoru


Pomógł: 32 razy
Dołączył: 05 Lut 2013
Posty: 1583
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2017-12-01, 16:08   

Capricorn napisał/a:
W zasadzie w lesie nie ma w ogóle pojęcia odpad, bo przecież drewno nie nadające się do zagospodarowania staje się "zbiornikiem" węgla i jako drewno martwe jest w lesie niezbędne. Jednocześnie drewno to jest odpadem produkcyjnym dopóki ktoś nie będzie chciał go nabyć.


O ile się mylę to w świetle ustawy odpadem jest od czasu pozyskania to czego nie wyrabiamy celowo a co powstaje przy okazji. Jeśli zostaje na zrębie zyskuje miano biomasy i jako taka nie wymaga zbierania i wywożenia do utylizacji.

Jednak jeśli decydujemy się na jej sprzedaż a nie jest przeznaczona bezpośrednio na potrzeby opałowe (jak M2 i S4) to trafiając do przemysłu odzyskuje miano odpadu.

I stąd moje pytanie czy zgodnie z prawem LP mogą ten odpad sprzedawać firmom jakie niekoniecznie zajmują się utylizacją odpadów, nie są zarejestrowane w gminach jako podmioty przetwarzające odpady, a i same LP w swej działalności prowadzą gospodarkę leśną a nie handel odpadami który też podlega regulacjom.
 
 
Capricorn 
Admin



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 14 Lis 2013
Posty: 30182
Wysłany: 2017-12-01, 17:09   

crocidura napisał/a:
Jednak jeśli decydujemy się na jej sprzedaż a nie jest przeznaczona bezpośrednio na potrzeby opałowe (jak M2 i S4) to trafiając do przemysłu odzyskuje miano odpadu.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Jeśli decyduję się sprzedać drewno w jakiejkolwiek postaci, to nie sprzedaję przecież odpadu, tylko jakiś surowiec. Czy to będzie witka na miotłę, czy M2, czy tez S4, albo W0, to to jest surowiec, więc odpadem nie jest. Co kupujący zrobi z tym surowcem to już jest jego sprawa. Może go spalić, a może też go przerobić na pellet dla zwierzaków domowych. Ja tu nigdzie nie widzę miejsca na nazwanie tego odpadem :roll:
_________________
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
 
 
crocidura 
Inżynier Nadzoru


Pomógł: 32 razy
Dołączył: 05 Lut 2013
Posty: 1583
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2017-12-01, 20:18   

I o to właśnie pytam:

Cytat:
To powiedz kolego czy sprzedaż pozostałości zrębowych jest legalna pod względem ustawy o odpadach i dlaczego?


Pytam czy sprzedaż (przez PGL LP) pozostałości zrębowych jest legalna pod względem ustawy o odpadach. Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź, że nie jest odpadem (bo sprzedajemy jako produkt) i że to martwy przepis (bo przepis nie może być w swym zamyśle martwy).
Ostatnio zmieniony przez crocidura 2017-12-01, 20:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Capricorn 
Admin



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 14 Lis 2013
Posty: 30182
Wysłany: 2017-12-01, 20:28   

Czemu nie, skoro sprzedaje się nie odpad, a pełnowartościowy towar... :roll:
_________________
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
 
 
crocidura 
Inżynier Nadzoru


Pomógł: 32 razy
Dołączył: 05 Lut 2013
Posty: 1583
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2017-12-01, 20:30   

Nie. Sprzedaje się odpad - wg definicji.

Jeśli byłoby tak jak mówisz to kiedy miałbyś doczynienia z odpadem jaki jest wymieniony w katalogu odpadów (więc i w ustawie)? Wtedy gdyby aktywiści postanowili zebrać biomasę (np trociny) i wysypać na szosę, albo przed stodołą Ministra?
 
 
Capricorn 
Admin



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 14 Lis 2013
Posty: 30182
Wysłany: 2017-12-01, 20:42   

Tyle, że drewno nie ma wiele wspólnego z ustawą. Wszak to biomasa niebędąca niebezpieczną (...) substancją pochodzącą z produkcji (...) leśnej wykorzystywana w (...) leśnictwie lub do produkcji energii, a ta wg art. 2.6xx nie obejmuje drewna...
_________________
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
 
 
brakarz 
Robotnik leśny


Pomógł: 1 raz
Wiek: 40
Dołączył: 07 Lut 2014
Posty: 85
Wysłany: 2017-12-07, 15:28   odpady zrębowe - rzeczowo

crocidura napisał/a:
Dziwię się, że osoba podająca się za bramkarza upiera się, że każdy odpad z gospodarki leśnej to S4. Parametry min. długości i grubości nie obowiązują?


tak w skrócie:
rozwiązanie problemu polega na przeczytaniu podstawowej przy klasyfikacji drewna okrągłego normy a także 2 pierwszych artykułów ustawy o odpadach (przy czym zaznaczam, że ta akurat ustawa nie ma żadnego związku z drewnem pozostającym po pozyskaniu, więc może nie być znana)

cytuję (choć nie powinienem) za
"PN-93/D-02002 Surowiec drzewny. Podział, terminologia i symbole":

"odpady zrębowe – różne kawałki drewna o długości do 1m, które w miejscu pozyskania ze względów jakościowych i wymiarowych mogą być jedynie zaliczone do grupy S4"

natomiast to, co w dalszym ciągu pozostaje na zrębie to są pozostałości zrębowe.

podsumowując: w wyniku pozyskania na zrębie powstają:
- sortymenty sklasyfikowane zgodnie z kjw, w tym drewno średniowymiarowe stosowe opałowe S4 (którego częścią są odpady zrębowe)
oraz
- pozostałości zrębowe.

pozostałości zrębowe nie są odpadami na mocy obowiązującej ustawy o odpadach.
(art. 2 p.6 lit. c)
odpady zrębowe tym bardziej

to nie jest wiedza tajemna (nie mówię o zapisach ustawy o odpadach), a wręcz odwrotnie: normy i warunki techniczne dla osób odbierających drewno to wiedza OBOWIĄZKOWA.
LP sprzedają drewno. jego klasyfikacja odbywa się o normy i warunki techniczne.
podstawy zawierają normy "Wady drewna" oraz "Surowiec drzewny. Podział, terminologia i symbole".
bez znajomości tego, co powyżej, to jak pisać wiersze, bez znajomości liter.
tymczasem pytanie pada o te właśnie podstawy i to jeszcze w sposób, ujmę to taktownie, "zaczepny"

w związku z powyższym mam jeszcze inny dylemat...
czy ja mam teraz wyrazić zdziwienie, że na forum pisze ktoś, kto podaje się za rodzaj ssaka owadożernego z rodziny ryjówkowatych?
bo chyba powinienem.
chociaż może i nie powinienem, bo przywołany w treści jest jakiś "bramkarz"

pozdrawiam serdecznie :)
 
 
Capricorn 
Admin



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 14 Lis 2013
Posty: 30182
Wysłany: 2017-12-07, 16:16   

brakarz napisał/a:
odpady zrębowe – różne kawałki drewna o długości do 1m, które w miejscu pozyskania ze względów jakościowych i wymiarowych mogą być jedynie zaliczone do grupy S4

No i mam problem, o który mi chodziło i cieszę się, że właśnie to przytoczyłeś.
Mam u siebie dość grube drzewa (niejednokrotnie ponad metrowe, ale dość mocno spróchniałe. Przychodzi gość i chce sobie takie drewno wyrobić w samowyrobie. Wyrabia na klocki 30cm, bo większych nie obrobi i takie drewno układa w stos 120cm (cztery klocki obok siebie. Jak mu to odebrać. Z normy wynika, że to w zasadzie jedynie M2, bo przecie krótsze niż pół metra, ale z drugiej strony można by było pociąć na jakieś metrówki i próbować łupać... Zwłaszcza, że takie połupane zdrowe szczapy śmierdzą ma kilometr nawet S2 jakimś... Najprościej zostawić i niech sobie gnije, ale jak powiedzieć człekowi, że ma robić długie skoro to w jego wypadku (ciężar i rozmiar) niemożliwe... :roll:
_________________
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
 
 
brakarz 
Robotnik leśny


Pomógł: 1 raz
Wiek: 40
Dołączył: 07 Lut 2014
Posty: 85
  Wysłany: 2017-12-07, 20:17   krótkie S4

cześć Capricorn :beer:

a Ty też norm nie czytasz :D
ale nie przejmuj się. nie Ty jeden :wink:

dla S4 kluczowy jest zapis zawarty na samym dole w tablicy 2 normy PN-91/D-95018.
zacytuję:
"W przypadkach gospodarczo uzasadnionych, za zgodą stron, dopuszcza się inny zakres występowania wad i wymiarów"

z formalno-prawnego punktu widzenia opisywana przez Ciebie sytuacja jest podstawą do zastosowania cytowanego zapisu normy.
pytanie jest jednak następujące:
ile osób, które kontrolują twoją pracę, ma tego świadomość i ma takie samo zdanie????
(tzn. ma wiedzę i myśli logicznie)
ilu się trafi wyznających zasadę "ale norma w tablicy 1, to ma zapisane długości 0,5; 1,0; 1,1; 1,2m"?
no i ilu się trafi zwykłych skur...ów, niedouczonych zresztą, żeby Ci coś złośliwie wytknąć?

ja to powtarzam jak mantrę, że norma / warunki techniczne powinny być narzędziem a nie celem.

ma tu też zastosowanie ustawa o normalizacji, która tym bardziej Ci na to pozwala, ale to już jest bez znaczenia w tym miejscu

pozdrawiam serdecznie :)

i przepraszam za delikatnego prztyczka.
po prostu w normach i warunkach technicznych jest mnóstwo różnych zapisów, które umykają w natłoku pracy.
no niestety ciągle trzeba do tego wracać.
inna sprawa, że jest ich za dużo.

ps: a twój brakarz Ci w tym nie pomógł??
jak to z tym jest?
 
 
Capricorn 
Admin



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 14 Lis 2013
Posty: 30182
Wysłany: 2017-12-07, 21:01   

brakarz napisał/a:
a Ty też norm nie czytasz

Czytam czytam - mamy szprytnych brakarzy u siebie, więc czytać musimy, choć szczęśliwie nie musimy ich znać na pamięć :D Ja mam na głowie sporo więcej spraw niż drewno, więc zgłupiałbym pewnie gdybym każdy przepis miał znać na pamięć. Mam wiedzieć gdzie go znaleźć i umieć go zastosować. Szczęśliwie nasi brakarze dotychczasowi świetnie to rozumieli i mam nadzieję nic się w temacie nie zmieni... :)
brakarz napisał/a:
ja to powtarzam jak mantrę, że norma / warunki techniczne powinny być narzędziem a nie celem.

Ech, widzisz znam parę osób, które wychodzą z założenia, że jeśli coś spełnia daną normę, to musi być tak odebrane. Na własne ślepe uszy słyszałem, że nawet jeśli na powierzchni będzie jeden klocek klasy W to ma być tak odebrany i nie ma znaczenia, że jadąc po przysłowiowy klocek za 50 złotych rozwalę drogę, której naprawa pochłonie złotych tysiąc... Cóż, takie podejścia do tematu też bywają.
Ot, takie literalne czytanie i stosowanie norm czasami przynosi więcej szkody niż pożytku. Zawsze powtarzam, że najważniejsze jest gospodarskie myślenie, ale czasami zderzamy się ze ścianą niestety.

brakarz napisał/a:
i przepraszam za delikatnego prztyczka.

Żaden problem i żadna obraza. Z drugiej strony przechodząc od norm przeznaczeniowych do KJW mieliśmy odczuć znaczne uproszczenie odbiórek. Nie wiem, czy pamiętasz tamten okres, ale zdaje mi się, że obecnie KJW stała się przeznaczeniówką do kwadratu...

Weźmy takie S2x. Kiedyś była papierówka, drewno do suchej destylacji i wałki użytkowe. Teraz mamy S2a, S2ac, S2ap, S2bc, s2bg, do tego przeróżne długości. Dokąd my panie kolego idziemy w tym szaleństwie?

Sprawa druga, o której też już pisaliśmy gdzie indziej i pewnie pamiętasz - zdarzy się, że muszę zaliczyć całą sztukę do klasy D, bo nie mogę zrobić wyłączenia jeśli jakiś mikry odcinek mieści się w tej klasie, a wyłączając go mógłbym mieć klasę znacznie wyższą... Z jednej strony stajemy się aptekarzami w sprawach drobnych, a tam, gdzie mamy możliwość zrobić prawdziwą kasę nie jesteśmy w stanie zrobić nic...
Sorki za mały przytyk, ale to do właśnie brakarze mają chyba najwięcej do powiedzenia w sprawie uproszczenia norm, bo są fachowcami najlepszymi z nas wszystkich :)
_________________
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
 
 
brakarz 
Robotnik leśny


Pomógł: 1 raz
Wiek: 40
Dołączył: 07 Lut 2014
Posty: 85
Wysłany: 2017-12-07, 23:06   normy

Capricorn napisał/a:

Sorki za mały przytyk, ale to do właśnie brakarze mają chyba najwięcej do powiedzenia w sprawie uproszczenia norm, bo są fachowcami najlepszymi z nas wszystkich :)


Capricorn, to nie jest przytyk do mnie.
ja nie jestem brakarzem.
ja nawet nie pracuję w LP.
dziwnie to zabrzmi, ale... tak trochę się interesuję jedynie...

nie mam za dobrego zdania o zespole, który obecnie zajmuje się warunkami technicznymi.
trochę z uwagi na deficyt w nim brakarzy, jak i ich dobór (choć bardzo, ale to bardzo lubię jednego z nich)
ale bardziej z uwagi na absolutny brak osoby, która byłaby tam autorytetem z zakresu terminologii brakarstwa (jakby to powiedzieć: w masarni kto inny "jedzie kichy" a kto inny układa receptury)
po trzecie - bo to zespół. w zespole rozmywa się odpowiedzialność.

to powinny zrobić dwie osoby: ktoś o uznanej, renomowanej wiedzy teoretycznej z zakresu brakarstwa (i tu pojawia się też problem, bo LP mogłyby sięgnąć ewentualnie po kogoś z grona akademickiego, ale na żadnej uczelni obecnie takiej osoby nie ma - wierz mi, wiem co mówię)
plus ktoś, kto zna dobrze zapisy dotychczasowych norm, ale też wymagania rynku i jest praktykiem.
mówiąc metaforycznie (choć naprawdę obiektywnie):
żaden masarz nie zrobi ci etykiety, ale i technolog nie za bardzo radzi sobie na nadziewarce, choć ich współdziałanie daje bardzo dobre i oczekiwane efekty.

ale to tylko takie moje idealistyczne myślenie. nie w tej rzeczywistości.

pozdrawiam serdecznie :)
 
 
Capricorn 
Admin



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 14 Lis 2013
Posty: 30182
Wysłany: 2017-12-07, 23:38   

brakarz napisał/a:
masarz nie zrobi ci etykiety, ale i technolog nie za bardzo radzi sobie na nadziewarce

A my biedni na dole musimy się w tej sieczce spróbować odnaleźć.
brakarz napisał/a:
to powinny zrobić dwie osoby:

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że leśniczy, który jako jedyny odpowiada za to, co wyfasował mu ów zespół kontrolowany jest po kolei przez IN, ZN, NN, SL, brakarzy, inspektorów, certyfikantów, przewoźnika, odbiorcę i pieron wie kogo jeszcze. Każda z tych osób może mieć zupełnie inne podejście do normy, czy WT i każda będzie miała rację. Jednocześnie każda może w dowolny sposób pokazać, że jego racja jest najważniejsza, bo sam zapis cytowany wyżej wymusza istnienie czegoś takiego jak "zgoda stron", ale nie precyzuje na czym owa zgoda ma polegać.
Wyobrażam sobie, że dzwoni do mnie odbiorca drewna i mówi: zrób mi sztuki W0 iglaste maksymalnych długościach, bo mam różne auta i sam je chcę sobie manipulować". Nikt w nadleśnictwie mi takiego RODu nie przyjmie, bo nie ma zgody zawartej w umowie. Podobnie i w przypadku samowyrobu. Czy ja mam uprawnienia do podpisywania "zgody" na wykonanie nienormatywnych rozmiarów sortymentów? No i dalej - jeśli po wyłupaniu pozostaje tylko drewno dobrej jakości, to czy nie powinno być odebrane w wyższych sortymentach? W końcu pocięcie przez wykonawcę może być spowodowane jedynie jego chciejstwem zaniżenia sortymentu, a co za tym idzie ceny. A to właśnie leśniczy dopuścił do pocięcia drogiego surowca w klocki. No i problem gotowy. Słowem niech gnije, a może nawet niech to w cholerę zezrębkują, bo czego oczy nie widzą...
Perspektywa z dołu jest całkiem inna niż spojrzenie kontrolującego, który jest po to, by dokonać wykrycia przestępstw, malwersacji i grzechu wołającego o pomstę do Gendyra... :) Taki lajf :roll:
_________________
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
 
 
crocidura 
Inżynier Nadzoru


Pomógł: 32 razy
Dołączył: 05 Lut 2013
Posty: 1583
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2017-12-08, 16:27   

Sprytny brakarz zinterpretował ustawę dopasowując prawo do normy... w dodatku wątpliwej aktualności.

Mi zawsze wydawało się, że aktem nadrzędnym jest ustawa, wykonawczym rozporządzenie... A norma, to tylko norma i to z lat przed ustawą. Nie każdy odpad odpowiada dawnym normom... choć w świetle prawa jest odpadem. Wszelkie zapisy w niej nie są zatem interpretacją prawa jakie zapisano wiele lat później.
 
 
brakarz 
Robotnik leśny


Pomógł: 1 raz
Wiek: 40
Dołączył: 07 Lut 2014
Posty: 85
Wysłany: 2017-12-08, 19:36   czytać, czytać, czytać

crocidura napisał/a:
Sprytny brakarz zinterpretował ustawę dopasowując prawo do normy... w dodatku wątpliwej aktualności.

Mi zawsze wydawało się, że aktem nadrzędnym jest ustawa, wykonawczym rozporządzenie... A norma, to tylko norma i to z lat przed ustawą. Nie każdy odpad odpowiada dawnym normom... choć w świetle prawa jest odpadem. Wszelkie zapisy w niej nie są zatem interpretacją prawa jakie zapisano wiele lat później.


chłopie napisz o co ci chodzi, bo ja naprawdę nie wiem.

ustawa o odpadach z 2012 wykluczyła biomasę z definicji odpadu.
odpad zrębowy NIGDY nie był odpadem w myśl rozporządzenia Katalog odpadów
z definicji.

wytłumaczę ci najprościej jak potrafię. ponownie.
wyróżniano kiedyś odpad o kodzie 02 02 02.
i w dalszym ciągu jest wymieniony w rozporządzeniu katalog odpadów (bo katalog jest starszy niż ustawa)
i co z tego???
to uboczny produkt pochodzenia zwierzęcego. kiedyś towarzyszyły mu karty przekazania odpadu, karty ewidencji odpadu oraz dokumenty handlowe. obecnie jedynie te ostatnie na mocy Rozporządzenia WE nr 1069/2009.
uppz są wyłączone z ustawy o odpadach na tej samej zasadzie co biomasa leśna
(również punkt art. 2 ustawy, ale punkt 9) wobec tego także nie są obecnie odpadami.

tylko kompletny głąb wypisze kartę przekazania odpadu na powstające w masarni "odpady" w postaci kości, pozostałości po produkcji MOM albo resztek spadających po posadzkę.
to "materiał kategorii 3" (jest jeszcze kat 2 i kat 1, ale naprawdę to zbędna tutaj wiedza)

trafnie zauważyłeś, że aktem nadrzędnym jest ustawa (po konstytucji), więc skup się i przeczytaj co poniżej:

USTAWA z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach (...)
Art. 2. Przepisów ustawy nie stosuje się do: (..)
6) biomasy w postaci (...)
c) innych, niebędących niebezpiecznymi, naturalnych substancji pochodzących z produkcji rolniczej lub leśnej
– wykorzystywanej w rolnictwie, leśnictwie lub do produkcji energii z takiej biomasy za pomocą procesów lub metod, które nie są szkodliwe dla środowiska ani nie stanowią zagrożenia dla życia i zdrowia ludzi"

"wykorzystanie w leśnictwie" pozostałości zrębowych to rozdrobnienie i zmieszanie z glebą
a zrobienie zrębek, potem spalonych to "produkcja energii z takiej biomasy".

zadzwoń do WIOŚ i zapytaj, bo ja już wymiękam.

odnośnie "wątpliwej aktualności.."

w LP wykorzystuje się Polskie Normy.
nie ma norm "obowiązujących". są normy "stosowane".
wynika to z ustawy o normalizacji.
i nie ma nic do rzeczy status normy. można stosować normy tak aktualne, jak i wycofane.
to też wynika z przytoczonej ustawy.
i LP stosują normę PN-93/D-02002 a tam znajduje się definicja odpadów zrębowych, które - powtarzam - nigdy nie miały nic wspólnego z ustawową definicją odpadu.

wiedza z kursu brakarskiego się kłania...

pozdrawiam
 
 
crocidura 
Inżynier Nadzoru


Pomógł: 32 razy
Dołączył: 05 Lut 2013
Posty: 1583
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2017-12-08, 21:15   

brakarz napisał/a:
chłopie napisz o co ci chodzi, bo ja naprawdę nie wiem.


Od samego początku pytam, bo mam wątpliwość. Ty masz klapki na oczach i próbujesz mi pokazać że białe jest czarne...

brakarz napisał/a:
ustawa o odpadach z 2012 wykluczyła biomasę z definicji odpadu


biomasę - tak. Jednak aby pozostałości zrębowe były biomasą muszą być (jak sam bezmyślnie cytujesz) pozostawione do rozkładu, lub wykorzystywane do produkcji energii. Spróbuję zdjąć klapki z oczu. Jeśli ktoś handluje surową ropą naftową - czy kupujący od niego wykorzystuje ją zawsze do produkcji energii?

Sprzedając pozostałości nie wiesz do czego będą wykorzystane... przez zakłady produkcyjne jakie kupują to w wielkich ilościach. Ogół faktycznie używa pozostałości do produkcji energii - jednak LP jako sprzedający nie wiedzą czy sprzedają biomasę, czy odpad. Mają przeświadczenie o tym, że ktoś to użyje przy współspalaniu. Kwestia wykorzystania w przemyśle do tworzenia pelletu już jest dyskusyjna. Pellet jest źródłem energii, tak jak plastik produkowany z ropy, czy mąka (właściwie też mieszcząca się w twoim pojęciu biomasy).

brakarz napisał/a:
wiedza z kursu brakarskiego się kłania...


...raczej z prawa... bo od samego początku nie o interpretację z norm pytam.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Korzystanie z forum bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w urządzeniu końcowym. Można dokonać ustawień cookies w przeglądarce. Więcej - regulamin forum.