Szyszko przekroczył granicę. Puszcza Białowieska - Rospud

[Chrobry2]

Jeśli za rok lub dwa zniknie obiekt ochrony to i rezerwatu nie będzie, a szkoda...

Będzie, tylko mu się cel zmieni. Początek temu podejściu dał dr inż. J. Wróbel - dyrektor dawnego DOP w MŚ,OZiL

[Capricorn]

Zawsze powtarzam, że leśniczy w lesie obserwuje zachodzące procesy na miejscu i oczywiście wie, co ma fajnego w lesie. Zauważyłem też pewną tendencję "korporacyjnych" do nie ujawniania cennych gatunków. Ja tylko raz się pochwaliłem ekologowi, że widziałem poza rezerwatem ów cenny krzaczek, a już po paru dniach go nie było. Nieznany sprawca wykopał...

[j24]

Jeśli za rok lub dwa zniknie obiekt ochrony to i rezerwatu nie będzie, a szkoda...

Będzie, tylko mu się cel zmieni. Początek temu podejściu dał dr inż. J. Wróbel - dyrektor dawnego DOP w MŚ,OZiL

Niestety masz rację.

"Nie po to kawał lasu leśnikom zabraliśmy spod piły i utworzyliśmy rezerwat, by pozwalać im teraz, by cokolwiek wycinali.
(...)
Jeśli się dowiem, że któryś z wojewódzkich konserwatorów przyrody zgodził się na jakiekolwiek cięcia w rezerwatach, nawet jeśli przewiduje to plan ochrony, to będzie to jego ostatnia decyzja".

Komentarz zostawię dla siebie. Adminowi nie wypada używać słów niecenzuralnych.
Napiszę więc tylko oględnie - bardzo dobrze, że tego pana już w służbie czynnej nie ma.

[Wiesław]

Standardowym sposobem powiadamiania jest powiadamianie gminy. I doskonale o tym wiesz...

Ale zapis w ustawie jest inny... Powiadomiona ma być każda miejscowość (przed chałupą sołtysa w każdej wiosce zwyczajowo jest sobie tablica informacyjna)... i nie gmina ma taki obowiązek, ale "właściwy organ" odpowiedzialny za upowszechnienie informacji... W tym wypadku miał to zrobić park narodowy (lub wykonawca, jeśli miał to zapisane w umowie)...
Wiem, że standardem jest omijanie przepisów prawa, z tłumaczenim iż wszyscy powszechnie tak robią... Jako obywatel świetnie wiem, że przepływ informacji kończy się w gminie i stąd wieści nie docierają do obywateli. A potem się pisze w odpowiedzi na interpelacje, że "każdy miał możliwość uczestniczyć"... A Ty potem piszesz, że zainteresowanie było nikłe...

[Anna Kujawa]

Można to nazwać i korporacją....

Capricornie, nie piszę korporacja, tylko "korporacja". Widząc kilka tysięcy uczestników konferencji toruńskiej w zielonych mundurach nasuwa się jednoznacznie takie skojarzenie.
W korporacjach ekologicznych (jak zwał, tak zwał), nie ma sztywnych reguł. A zafiksowanie (przekonanie do słuszności sądów?) jest w każdym z nas - tylko każdy ma swoje.
Podałeś konkretne przykłady i pewnie takich przykładów można podać dużo więcej. W obie strony. I dlatego jestem zwolenniczką współpracy opartej na wiedzy obu stron. Przykłady mam "na moim podwórku":
"wyznaczam szlak zrywkowy w tej kępie, w której stwierdziłaś gatunek x, podjedź, zobacz, czy omijamy".
"Macie największą w PL populację gatunku xy - superważny - konwencja berneńska, ochrona itd.. " Jedziemy - radzimy, zostaje fragment wydzielenia do samoistnego rozkładu. Monitoruję populację - od kilkunastu lat. Fluktuuje. Zmiany w siedlisku postępują - być może trzeba będzie się zastanowić (wspólnie) nad wdrożeniem jakiś zabiegów ochronnych.

Takie są moje spostrzeżenia, ale cóż, ja jestem korporacyjny i mnie obowiązują przepisy, rozporządzenia i... ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swe czyny.

Capricornie, leśnik też w wielu wypadkach nie ponosi odpowiedzialności. Zapisy w ustawie o ochronie przyrody w wielu wypadkach usprawiedliwiają niszczenie stanowisk chronionych organizmów przez prowadzących "racjonalną gospodarkę leśną". Nie ma sytuacji idealnych. Ale w tym całym chaosie i konieczności godzenia gospodarki (bo drewno jest niezbędne jako produkt) z ochroną zasobów przyrodniczych (szczególnie tych, dla których gospodarka jest zagrożeniem) trzeba sie jakoś dogadać.

Stąd upieranie się o roboczo przyjęte strefy, które nie weszły jako główny materiał do aktu renominacyjnego świadczy o bardziej o braku dobrej woli rozwiązania problemu i przy okazji wymuszeniu decyzji politycznych w odniesieniu do Puszczy, niż chęci rzeczywistego działania w interesie Puszczy i jej mieszkańców. ("Bo liczy się dym" za klasykiem).

Panie Chrobry2, nie byłoby upierania się, gdyby była wola (ze strony Ministerstwa i LP) sprawnego i szybkiego sporządzenia Planu Zarządzania Dobrem. A nie ma.

Zawsze powtarzam, że leśniczy w lesie obserwuje zachodzące procesy na miejscu i oczywiście wie, co ma fajnego w lesie. Zauważyłem też pewną tendencję "korporacyjnych" do nie ujawniania cennych gatunków. Ja tylko raz się pochwaliłem ekologowi, że widziałem poza rezerwatem ów cenny krzaczek, a już po paru dniach go nie było. Nieznany sprawca wykopał...

Capricornie, jest coś w powiedzeniu "nie masz szkodnika nad przyrodnika" - ale czy kolekcjoner to przyrodnik? Swoją drogą, pisałam chyba już kiedyś o tym, że jako kustosz rejestru stanowisk grzybów chronionych spotykam się z postawą leśników "stanowisko tylko do Twojej wiadomości, u mnie im mniej takich stanowisk tym lepiej".

[Piotrek]

Swoją drogą, pisałam chyba już kiedyś o tym, że jako kustosz rejestru stanowisk grzybów chronionych spotykam się z postawą leśników "stanowisko tylko do Twojej wiadomości, u mnie im mniej takich stanowisk tym lepiej".

Fakt niezaprzeczalny - im więcej stanowisk i powszechnej o nich wiadomości tym mniejsze szanse na przetrwanie takiego stanowiska. A już na pewno nie ma mowy o realnym chronieniu takiego "publicznego" stanowiska.

[oMirek]

Anna Kujawa, Wiesław, Chrobry2– czy ktoś z Was, lepiej zorientowanych, mógłby podpowiedzieć, w jaki sposób doszło do powstania wniosku nominacyjnego do UNESCO i tego strefowania? Kto i kiedy opracował wniosek? Skąd pochodzi taka właśnie propozycja stref i działań w strefach?
Słucham ministra Koniecznego, który mówi (pod koniec nagrania), że gdy został nadleśniczym (wiosna 2013 r.) to była już musztarda po obiedzie:


Z góry dziękuję!

[Wiesław]

nie byłoby upierania się, gdyby była wola (ze strony Ministerstwa i LP) sprawnego i szybkiego sporządzenia Planu Zarządzania Dobrem.

Moja definicja "upierania się": Plan Zarządzania tak, ale tylko taki, jaki pasuje ekologistom- innego się nie uzna...
Tymczasem Plan Zarządzania to nic innego jak zestawienie ogólnych danych z obowiązujących szczegółowych Planów Ochrony, które posiadają poszczególni Zarządcy określonego obszaru. Tutaj warto przytoczyć poniższy link:
https://www.gdos.gov.pl/files/artykuly/ ... ictwie.pdf
Zwłaszcza adekwatny jest w nim zapis z początku rozdziału 2:
„Jak już wcześniej wspomniano, wymogi dyrektyw narzucają cel, a nie metodę ochrony obszarów Natura 2000, która nie jest z góry narzucona, a powinna być dopiero wypracowana indywidualnie dla każdego obszaru. Ogromną rolę powinny w tym względzie odgrywać plany urządzenia lasu.
Ustęp 2 artykułu 30 ustawy o ochronie przyrody mówi, że plan urządzenia lasu dla nadleśnictwa położonego w granicach obszaru Natura 2000, uwzględniający zakres, o którym mowa w art. 29, staje się planem ochrony dla tej części obszaru Natura 2000”.

Tak też powstał PGO, dlatego nie zdublowano wszystkich załączników z PUL, przez co ale987 wydaje się, że PGO jest ogólnikowe...
Dokładnie taki sam schemat działa przy tworzeniu „Planów Zarządzania”. Skoro więc są gotowe PUL nadleśnictw (ostatnio aneksowane), to trzeba ich ustalenia zestawić, dodać ustalenia obowiązujące w Planie Ochrony BPN, dodać ustalenia obowiązujące na Białorusi – i już jest komplet…
A potem cyklicznie ów plan się weryfikuje i modyfikuje (wraz ze zmianą planów ochrony u każdego zarządcy), ustalenia szczegółowe zmieniają się przy tej okazji, zależnie od konkretnych potrzeb lasu w konkretnych lokalizacjach, bez nadrzędnej ideologii, gdyż ludzie nie są przecież nieomylni i powinni określać jedynie dalekosiężny cel, a nie bieżące metody…
I tylko ekologiści mają problem aby się z tym pogodzić – im się marzy wciśnięcie do Planu swojej idei nicnierobienia, mimo że ona sprzeczna z obowiązującymi Planami Ochrony.

[ale987]

Skoro więc są gotowe PUL nadleśnictw (ostatnio aneksowane), to trzeba ich ustalenia zestawić, dodać ustalenia obowiązujące w Planie Ochrony BPN, dodać ustalenia obowiązujące na Białorusi – i już jest komplet…

Wiesław, za łatwo Ci to poszło. Problem w tym, że cel jaki chcesz osiągnąć dla obiektu musi być ten sam. I zgoda, nie ma znaczenia jakim dokumentem dla danego zarządcy się się posłużysz. Wszyscy muszą dążyć do tego samego. A co legło u podstaw renominacji ? Jakie cechy PB ? Białorusini osiągają to poprzez szerokie zastosowanie ochrony ścisłej. W Parku podobnie ....a co mają zrobić LP ? Postępować wg. typowego pul, między innymi zwalczając kornika ?
"Nicnierobienie" jest wpisane w ochronę procesów.

[Capricorn]

I dlatego jestem zwolenniczką współpracy opartej na wiedzy obu stron.

Fajnie, ale niestety z moich przykładów wynika, że pewnych rzeczy wytłumaczyć się nie da. Jeśli ktokolwiek mi powie, czy nawet ledwie zagada, że coś tam gdzieś w lesie zauważył, niezależnie, czy z punktu widzenia przyrodniczego, czy też historycznego, albo innego, to albo biorę człowieka do lasu niech mi pokaże w czym rzecz, albo sam szukam z ciekawości. W drugą stronę to niestety nie działa, bo rozmówcy zasłaniają się literaturą, całkowicie nie zważając na zmiany w naszym lokalnym ekosystemie. Widzisz, gdy leśnik każe wyciąć drzewo i zostanie pień to łatwo można dokonać zarzutu, że to właśnie wycięcie tego drzewa lub jego zerwanie szlakiem spowodowało straty. Jeśli natomiast na skutek ogrodzenia kawałka lasu jakiś krzaczek zaczyna zdychać, to taka obserwacja jest nic nie warta, bo przecież mamy literaturę... Tak więc owa współpraca niestety bywa bardzo jednostronna. Jeśli do tego dodasz przeróżne skargi i jojczenia w mediach to masz cały obraz współpracy. Czy zauważyłaś kiedyś w mediach jakieś skargi leśników, że ekolodzy im przeszkadzają swą obecnością? O widzisz, a w drugą stronę to jakoś tak łatwo przychodzi.

Zapisy w ustawie o ochronie przyrody w wielu wypadkach usprawiedliwiają niszczenie stanowisk chronionych organizmów przez prowadzących "racjonalną gospodarkę leśną".

Nie do końca. Każde, albo niemal każde wykonanie prac w drzewostanach, w których zewidencjonowano rośliny chronione jest bardzo dokładnie sprawdzane w czasie certyfikacji przeróżnych, więc my zobowiązani jesteśmy prowadzić prace tak, by albo owe zbiorowiska omijać, albo wybierać okres najmniej dokuczliwy dla nich i z tego jesteśmy rozliczani. Miałem u siebie niegdyś chronione konwalie w ilościach hurtowych. Zawsze wówczas prace wykonywane były zimą, gdy gleba była skuta lodem i pokryta śniegiem. W maju nadal kwitły konwalie.
Podobnie dzieje się w miejscach lęgowych ptaków. Racjonalne gospodarowanie nie umożliwia nam niszczenia cennych zbiorowisk, ale reguluje możliwość wykonania prac w miejscach, gdzie owe zbiorowiska występują. Inna rzecz, że niejednokrotnie wzruszenie gleby zrywką, czy też doświetlenie dna lasu powoduje powiększenie areału zajmowanego przez cenne rośliny. Tego lepiej jednak nie pisać, bo wyszłoby na to, że leśnicy zrobili dobrze wykonując cięcia

spotykam się z postawą leśników "stanowisko tylko do Twojej wiadomości, u mnie im mniej takich stanowisk tym lepiej".

Dodałbym "lepiej dla stanowisk". Cóż więcej powiedzieć i jak mieć zaufanie do ekologów... Leśnik krzaków do ogródka nie zabierze, bo je ma w lesie i obserwuje. Po co "przyrodnikom" roślinki chronione tego nie wiem.

[Wiesław]

Problem w tym, że cel jaki chcesz osiągnąć dla obiektu musi być ten sam.

Cel jest ten sam. Zachowanie ISTNIEJĄCYCH walorów przyrodniczych i zwiększanie bioróżnorodności oraz naturalności.
Na pewno nie jest celem obserwowanie naturalnych procesów, bez przybliżonego nawet określenia do czego te procesy docelowo zmierzają. Tak się składa, że tego akurat chcieliby "aktywiści"...
A szczytem hipokryzji jest używanie w mediach zwrotu "bezprecedensowe cięcia w PB"...
Gdy powszechnie dostępne dane pokazują, że jest dokładnie odwrotnie:

[ale987]

Cel jest ten sam. Zachowanie ISTNIEJĄCYCH walorów przyrodniczych i zwiększanie bioróżnorodności oraz naturalności.

Wiechu, odetchnij głęboko i odpowiedz sobie...z jakiego powodu PB została wpisana na listę WH ? Podpowiem...popatrz na kryteria. I tu znajdziesz nawiązanie do procesów....

[Wiesław]

I tu znajdziesz nawiązanie do procesów....

Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę poniższych sformułowań:
1) obserwowanie naturalnych procesów => używane przez "aktywistów"
2) utrzymanie procesów ekologicznych i stabilności ekosystemów => zapis w ustawie o ochronie przyrody.

obserwowanie (bez ingerencji) nie ma nic wspólnego z utrzymaniem (...) stabilności... (zwłaszcza w sytuacji gdy stabilność zostaje zachwiana)

[Piotrek]

Wyjaśniamy, tłumaczymy, pokazujemy, że w Puszczy człowiek gospodarował od lat. Dowodzimy (przy pomocy historycznych dokumentów), że obecny kształt Puszczy to efekt nie tysięcy lat działania praw natury ale setek lat pracy człowieka. A tymczasem nadal trwa "urabianie ciasta z móżdżków" pod flagami "Żaden inny las nie może się równać z Puszczą Białowieską", "To jedyne miejsce w Europie, gdzie zachowały się unikatowe pierwotne lasy, czyli takie jakimi stworzyła je natura od tysięcy lat", "Trwa w Puszczy wycinka drzew na niespotykaną dotąd skalę". Z nawiedzonym maturzystą w roli eksperta...
http://www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42 ... 50761.html

[ale987]

Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę poniższych sformułowań

Mieszasz Wiesław. Aktywiści jak ich nazywasz proponują pozostawienie w spokoju procesu jaki przebiega w PB. Jest to proces naturalny jak potwierdzają nawet leśnicy. Pamiętaj jedno, nie dyskutuję o definicjach ogólnych zawartych w u.o.o.p...typu cele ochrony przyrody. Ekosystem z "szalejącym" kornikiem nadal jest ekosystemem leśnym. Doskonale wiesz, że ekosystem leśny a tym samym d-stan jest czymś dynamicznym i w czasie i przestrzeni. Nigdy nie będzie taki sam w warunkach naturalnych. Przyznają to już chyba wszyscy...Patrz np. materiały konferencji w Rogowie z 2015 roku, w części dyskusyjnej (zebrana chyba przez dr Obidzińskiego) "Lasy wobec zmieniającej się presji człowieka". Wydźwięk tej dyskusji jest chyba jednoznaczny. D-stany(a tym bardziej ekosystem) w warunkach naturalnych są dynamiczne - ich skład i struktura zmienia się. To po prostu ciągły proces zmian... To właśnie człowiek potrafi tę proces zachwiać...

[Piotrek]

To właśnie człowiek potrafi tę proces zachwiać...

Setki lat człowiek ingerował w ten proces i Puszcza dotrwała do stanu jaki został zapisany na liście UNESCO. Leśnicy, pod wpływem "aktywistów" zaniechali ingerencji i Puszczy grozi, że wkrótce nie będzie co chronić.
Fakt, człowiek potrafi ten proces zachwiać...

[Anna Kujawa]

Fakt niezaprzeczalny - im więcej stanowisk i powszechnej o nich wiadomości tym mniejsze szanse na przetrwanie takiego stanowiska. A już na pewno nie ma mowy o realnym chronieniu takiego "publicznego" stanowiska.

To nie tak Piotrze. Nie zawsze. Nie niszczysz populacji danego gatunku grzyba zrywając owocniki, więc niszczysz najczęściej:
1. Usuwając drzewo/kłodę, na którym rośnie (jeśli to gatunek nadrzewny lub nadrewnowy)
2. Przekształcając drastycznie jego środowisko (np. zaprzestając koszenia łąk w przypadku gatunków łąkowych, nawożąc - jeśli to gatunek ubogich, wysokogórskich łąk, osuszając torfowisko - grzyby torfowiskowe, zalesiając wydmę - grzyby piaszczysk, "uprawiając" las - w przypadku grzybów mykoryzowych)
3. Ograniczając dostępny substrat (np. usuwając drewno, zamierające drzewo)

Powszechna wiedza o stanowiskach grzybów pozwala na ich sensowną ochronę, jeśli jest wola ich ochrony przez właściciela gruntu. Brak tej wiedzy jest przyczyną zanikania niektórych stanowisk.

w jaki sposób doszło do powstania wniosku nominacyjnego do UNESCO i tego strefowania? Kto i kiedy opracował wniosek? Skąd pochodzi taka właśnie propozycja stref i działań w strefach?

Niestety nie wiem dokładnie. Koordynatroem był (hyba?) BPN. Nie chcę oceniać słów ministra K., ale jak rozumiem nadleśnictwo nie było bez nadleśniczego przed nastaniem AK na tym stanowisku.

A potem cyklicznie ów plan się weryfikuje i modyfikuje (wraz ze zmianą planów ochrony u każdego zarządcy), ustalenia szczegółowe zmieniają się przy tej okazji, zależnie od konkretnych potrzeb lasu w konkretnych lokalizacjach, bez nadrzędnej ideologii, gdyż ludzie nie są przecież nieomylni i powinni określać jedynie dalekosiężny cel, a nie bieżące metody…

Panie Wiesławie, cały czas piszę, że trzeba opracować szczegółowy plan ochrony obiektu - na nasze (zarządzających Puszczą) potrzeby. Dla klarowności podejmowanych działań. Aktualne PUL są zgodne z PZO N2000 "Puszcza Białowieska"? PUL uwzględniają fakt, że PB jest nie tylko obszarem naturowym, ale obiektem UNESCO?

Czy zauważyłaś kiedyś w mediach jakieś skargi leśników, że ekolodzy im przeszkadzają swą obecnością?

Capricornie, no przecież ciągle słyszę, jak to ekolodzy (padają również inne określenia) są największym problemem LP (z ust Generalnego Dyrektora w mediach publicznych) i i tu, na forum też jakoś nic pozytywnego nie przeczytałam - tylko, że przeszkadzają (i to jest najłagodniejsze określenie, z jakim się spotkałam). Dotyczy to również ekologów-naukowców.

Podobnie dzieje się w miejscach lęgowych ptaków.

Nie żartuj. Robicie "ilościówki" dla rozpoznania terytoriów ptaków lęgowych przed wkroczeniem z piłami?

Dodałbym "lepiej dla stanowisk".

Jak juz pisałam Piotrowi, w przypadku grzybów nie jest tak, jak z roślinami i wiedza o stanowiskach jest na ogół "bezpieczna". Po co kolekcjonerom (pozwól, że użyję precyzyjniejszego okreslenia) chronione okazy - do zielników/uprawy. Gorzej jest z owadami oprócz gablot/chowu trafiają na rynek, jako towar.

Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę poniższych sformułowań:
1) obserwowanie naturalnych procesów => używane przez "aktywistów"
2) utrzymanie procesów ekologicznych i stabilności ekosystemów => zapis w ustawie o ochronie przyrody.

Panie Wiesławie
1. obserwowanie naturalnych procesów = nieingerowanie w nie i nie zaburzanie przez człowieka na tyle, na ile się da = ich utrzymanie w stanie jak najbardziej zbliżonym do naturalnego.
Nie da się ingerować w procesy i "utrzymywać" je w stanie niezaburzonym przez człowieka (= naturalnym).

2. "Stabilność ekosysytemów" - tam, gdzie chcemy zatrzymać sukcesję na jakimś etapie - np. spowodować trwanie łąki, dąbrowy świetlistej, pastwiska. Tam zapewniamy ową "stabilność" poprzez określoną ingerencję człowieka.

Może prof. Faliński wyjaśnia to lepiej:
http://dzikiezycie.pl/archiwum/1994/paz ... -o-puszczy

[Anna Kujawa]

Z nawiedzonym maturzystą w roli eksperta...

a tymczasem młody narybek mundurowy jest lepszym ekspertem już przed maturą:
https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_u ... dziezy.pdf

[Piotrek]

Brak tej wiedzy jest przyczyną zanikania niektórych stanowisk.

Dziwne, bo mam doświadczenia odwrotne. Dopóki nie upowszechniła się wiedza stanowisko trwało sobie w najlepsze. A dziś go nie ma. Zmienił się w tym miejscu jedynie stan wiedzy o miejscu...

przecież ciągle słyszę

Ciągle słyszysz o tych, którzy chcą by o nich było głośno - Pracownia, WWF, Greenpeace. A słyszysz dlatego, że im o nich głośniej tym maja większe dochody. 30 Kowalskich wpłacających 1% łatwo przy pomocy dobrych akcji nagłośnionych w mediach "rozmnożyć" do setek wpłacających daniny...
O tych, którzy spokojnie i bez rozgłosu badają środowiska leśne nic nie wiesz. Bo o nich nikt nie mówi - nie jest medialne, gdy kogoś Policja "brutalnie" z lasu nie usuwa.

Robicie "ilościówki" dla rozpoznania terytoriów ptaków lęgowych przed wkroczeniem z piłami?

Większość leśniczych zna swoje lasy i nie musi specjalnych badań robić. Wiele lat obserwacji daje podstawy do oceniania gdzie i kiedy legną się ptaki...

młody narybek mundurowy jest lepszym ekspertem już przed maturą

Cios poniżej pasa. Młodzież przy tej okazji została użyta instrumentalnie a jej jedynym wkładem było podpisanie podsuniętych wniosków. Jak za najlepszych czasów zebrań partyjnych nieboszczki PZPR. Natomiast młodzieniec zwany szumnie "dziennikarzem" wypowiada autorytatywne wnioski jakie rodzą się w jego myślach na skutek pobieżnej lektury publikacji o wybranych wnioskach końcowych, zgodnych z zamówionym (lub dobrze sprzedającym się) trendem. Szkodliwość cytowanego dokumentu z Forum Młodzieży jest znikoma, poprzez ograniczony zasięg działania. Szkodliwość "praojca" jest ogromna, poprzez potężny zasięg. I wykorzystywanie mechanizmów teorii spiskowych.

[Bogdan111]

a tymczasem młody narybek mundurowy jest lepszym ekspertem już przed maturą:
https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_u ... dziezy.pdf

jeśli działa ideologia a nie rozum, to z nią można konfrontować tylko inną ideologię...
podoba mi się to działanie - widać nauka płynąca od ekofiko nie poszła w las...