Czy ustawa o lasach reguluje jakoś możliwość pozyskania

[666Przyrodnik]

tylko dlaczego przenosicie zarządzanie w państwowej firmie na prywatny teren może mam uprawnienia pilarza zrobić bo w LP wymagane

[Wiesław]

ciekawie procedurę nadzoru nad lasami niepaństwowymi w lasach niezaoperatowanych ukształtował sobie powiat tatrzański.
Sa tam dwa tryby:
1. dotyczy pozyskania drewna z użytków przygodnych (posusz, złomy, wywroty)
2. dotyczy użytków przedrębnych i rębnych (drewno świeże, z drzew stojących)
W trybie pierwszym nie ma żadnych decyzji, tylko legalizacja jest.
W trybie drugim procedura taka jak w większosci starostw (wniosek, opłata, oględziny, decyzja, wycinka, legalizacja).

[666Przyrodnik]

widać "wolny kraj"... zakładając ,że na miejscowym rynku mogę stanowić konkurencję ( oczywiście teoretycznie) jestem uzależniony od LP niezła Qffa logistyka

[Piotrek]

Wiesław, przeczytaj jeszcze raz pkt 2 trybu drugiego:

... 2/ Ustalenie możliwości produkcyjnych lasu, potrzeb hodowlanych i ochronnych, wyznaczenie drzew do wycięcia – leśniczy w obecności właściciela lasu oraz sporządzenie przez leśniczego protokołu oględzin lasu umożliwiającego wydanie decyzji ustalającej zadania. ...

Czy starostwa, o których piszesz stosują tę zasadę w lasach niezaoperatowanych? Czy dzieje się tak tylko tam, gdzie starosta powierzył nadzór nadleśniczym?

[Capricorn]

Nadzór to kontrola z prawem wydawania poleceń,

Ależ ja tego nie neguję. Tyle, że kontrola nie może polegać na czyimś widzimisię. Jeśli chcę kontrolować to muszę mieć podstawę w postaci ram kontroli (UPUL) i widzę merytoryczną umożliwiającą wykonanie nadzoru, a w przypadku ich braku muszę mieć merytoryczną wiedzę leśną, bo to na mnie będzie spadał obowiązek stwierdzenia konieczności wykonania zadania i potwierdzenie poprawności jego wykonania po fakcie. No i teraz jeśli UPUL istnieje, a właściciel chce wykonać jego zapis to dlaczego ma jeszcze prosić o zgodę. Jego las, plan dotyczy jego lasu, więc tu powinno obowiązywać jedynie zgłoszenie faktu chèci wykonania zadania. Jeśli planu nie ma, wówczas właściciel zgłasza konieczność wykonania zabiegu, nadzorujący sprawdza,czy tak jest faktycznie i wydaje decyzję potwierdzającą tą konieczność, albo wydaje decyzję mówiącą jakie czynności należy podjąć zamiennie.

[Wiesław]

jeśli UPUL istnieje, a właściciel chce wykonać jego zapis to dlaczego ma jeszcze prosić o zgodę.

Chociażby dlatego, aby 10 włascicieli sąsiadujących ze sobą 3-hektarowych działek leśnych nie wyrąbało 30-hektarowego zrębu (wszyscy w jednym roku). Dlatego w procedurze jest wniosek i decyzja starosty, dająca możliwość zachowania ładu czasowo-przestrzennego cieć rębnych...
Jako leśnik powinieneś to rozumieć...

[Capricorn]

Jako leśnik powinieneś to rozumieć...

Rozumiem. Rozumiem też, że jeśli z jakichś przyczyn nie zostanie wykonany zrąb w jednym miejscu, to nie nakazuje mi to zatrzymać wszystkich cięć wokół

Dlatego w procedurze jest wniosek i decyzja starosty, dająca możliwość zachowania ładu czasowo-przestrzennego cieć rębnych...

Jeśli wszyscy zgłoszą się jednocześnie to właśnie nadzór kontrolny ma prawo i obowiązek udać się na miejsce, zweryfikować stan lasu i określić czas oraz moment wykonania cięć na danym fragmencie lasu. Właśnie na tym polega nadzór i tego prawa nie ujmuję. Nie może jedynie być sytuacji, że starosta nie wyda żadnej decyzji nikomu, albo wszystkim negatywną. Jeśli nie ma kasy na UPUL, niech sam zdecyduje o kolejce rębni do wykonania.

[Wiesław]

Czy starostwa, o których piszesz stosują tę zasadę w lasach niezaoperatowanych? Czy dzieje się tak tylko tam, gdzie starosta powierzył nadzór nadleśniczym?

Znasz jakiś przypadek starostwa, które powierzyło nadzór nadlesnictwu tylko w zakresie części lasów niepaństwowych? A na resztę to ono zatrudnia na etat swoich leśników?
Ja takich przypadków nie znam...
W trakcie obowiązywania porozumienia o nadzór z nadlesnictwem jedne lasy przestają mieć ważny UPUL, inne go zyskują - a porozumienie jest jedno (ewentualnie nie ma żadnego)... W takich porozumieniach kluczowa jest stawka w złotówkach za hektar nadzorowanych lasów... im więcej hektarów w nadzorze, tym mniejsze koszty jednostkowe ponosi nadleśnictwo i tym niższą stawkę płaci starostwo...

[Wiesław]

I odwrotnie - jeśli wszyscy zgłoszą się jednocześnie to właśnie nadzór kontrolny ma prawo i obowiązek udać się na miejsce, zweryfikować stan lasu i określić czas oraz moment wykonania cięć na danym fragmencie lasu.

Dokładnie tak. Dlatego decyzje nie muszą być pozytywne...
A z czego Wnioskujesz, że gdy nie ma UPUL, to starosta nie wyda decyzji?
Toż procedury wszędzie są właśnie takie, że wpływa wniosek, potem są oględziny (nazwane szumnie inwentaryzacją) i potem jest decyzja oparta o zapis z tych oględzin. Tyle, że w sytuacjach gdy nadzór jest zlecony nadlesnictwu :
-gdzieniegdzie ogledziny robi lesnik z n-ctwa a decyzję wystawia starosta
-gdzieindziej zarówno oględziny, jak i decyzję w pierwszej instancji robi nadlesnictwo
O tym decydują zapisy porozumień konkretnych

[Capricorn]

Pełna zgoda... To właśnie piszę i mam na myśli. Jeśli nadzór polega na stwierdzeniu konieczności wykonania zadania. Jeśli organ nadzorujący stwierdza, że zadanie należy wykonać za rok, to taka powinna być decyzja i to właściciel musi mieć jasno przedstawione wraz z terminem wykonania prac w przyszłości oraz przedstawieniem powodów, by właściciel wiedział dlaczego taka, a nie inna decyzja zapadła, gdyż przysługuje mu prawo do odwołania - może zaproponować zmianę rębni na wyższą

[Piotrek]

Z mojej strony - koniec dyskusji. Wiesław uparcie wypisuje takie rzeczy, jakbym ja do niego pisał w nieznanym mu języku.

[Wiesław]

http://www.kroscienko.krakow.lasy.gov.p ... anstwowymi

[Capricorn]

Taki układ jest ok. Leśniczy jako organ nadzorujący lustruje powierzchnię i określa zgodność planowanych przez właściciela zadań ze stanem faktycznym i wszystko w obecności i porozumieniu z właścicielem. Nie ma miejsca na uznaniowość i decyzję "bo tak"

[poreba]

Decyzje wynikające z KPA są standardem, natomiast decyzje wynikające z UoL są czymś nietypowym.

Nieprawda, żadne decyzje "nie wynikają z kpa".
Każda decyzja zezwalająca obywatelowi skakanie w piątki, po 16, na jednej nodze, jest wydana z rażącym naruszeniem prawa, nawet jeżeli zostanie wydana zgodnie ze wszystkimi (no, oprócz jednego, ktorego uparcie nie dostrzegasz) rygorami kpa.

[poreba]

http://www.kroscienko.krakow.lasy.gov.p ... anstwowymi

Ja chyba, jak Piotrek, spasuję.
Toż masz tam jak wół napisane, że w lasach bezupulowych pozyskanie odbywa się wg procedury: wniosek, oględziny, decyzja USTALAJĄCA zadania (art. 79 uol?), wykonanie, legalizacja. Nic o decyzjach ZEZWALAJĄCYCH. Pomijając (wątpliwy i różnie interpretowany) problem mocy art. 79, to zupełnie inny przypadek niż "zezwolenie".
Art. 79 miał być w zamyśle tymczasowym odpowiednikiem wuzetki (decyzji o warunkach zabudowy) funkcjonującej jako proteza przy braku planów zagospodarowania przestrzennego.
Można wprawdzie sobie koncypować, że "ustalając" zadania (TP 15m^3/ha) starosta na nie "zezwala", ale Ty uparcie twierdzisz, że starosta wydaje gdzieś decyzje zezwalające na pozyskanie bezoperatowe na podstawie uchwały rady powiatu. Gdzie? Do tej pory źródła nie podałeś zarzucając nas linkami na inny temat, a powiązanych jedynie z szeroko rozumianym nadzorem. A to znamy, musimy, ja dlatego że mam, jak pisalem, 23 tys. ha w nadzorze.

[Wiesław]

Można wprawdzie sobie koncypować, że "ustalając" zadania (TP 15m^3/ha) starosta na nie "zezwala", ale Ty uparcie twierdzisz, że starosta wydaje gdzieś decyzje zezwalające na pozyskanie bezoperatowe na podstawie uchwały rady powiatu.

OK, wykreśl z moich tekstów (jesli gdzieś było użyte) słowo "zezwalające".
Teraz ci pasuje?
Starosta wydaje DECYZJE, bo takie ma kompetencje z mocy ustaw stanowiących o funkcjonowaniu starostw. Całą zaś procedurę ma z uchwały będącej prawem miejscowym. Jeśli Zrozumiałeś, że twierdziłem jakoby rady powiatu uchwalały oddzielne procedury na każdą taką "operację", to przepraszam.

[Wiesław]

Nieprawda, żadne decyzje "nie wynikają z kpa".
Każda decyzja zezwalająca obywatelowi skakanie w piątki, po 16, na jednej nodze, jest wydana z rażącym naruszeniem prawa, nawet jeżeli zostanie wydana zgodnie ze wszystkimi (no, oprócz jednego, ktorego uparcie nie dostrzegasz) rygorami kpa.

Sam fakt prawa do wydawania decyzji wynika z KPA.
Gdyby w ustawie o sporcie był zapis, że starosta sprawuje nadzór nad związkami sportowymi w powiecie i sportem niezorganizowanym - starosta miałby prawo do wydawania decyzji co do skakania, bo byłoby to zadanie własne starostwa. I nie byłby potrzebny dodatkowy zapis uszczegóławiający w tej ustawie, tak jak nie jest potrzebny dodatkowy zapis w UoL ponad zapis mówiący o nadzorze (jako zbędny wypadł pierwotny zapis z art. 79).
Takie podejście narzuca Art. 94 konstytucji ("w granicach upoważnień zawartych w ustawie")

[poreba]

Ty uparcie twierdzisz, że starosta wydaje gdzieś decyzje zezwalające na pozyskanie bezoperatowe na podstawie uchwały rady powiatu.

OK, wykreśl z moich tekstów (jesli gdzieś było użyte) słowo "zezwalające".

Idzie Jasio z ojcem na spacer. Nagle ojciec potyka się i mówi pod nosem:
- "Du.a".
- "Co powiedziałeś tatusiu?" pyta Jasio.
- "Aaaa... powiedziałem.... duduś" odpowiada ojciec.
- "Tatusiu, a co to jest duduś" pyta ciekawski bachor.
- "Aaa, wiesz synku duduś to takie zwierzątko"
- "Tato, a jak on wygląda?"
- "A, ma takie rączki i nóżki...."
- "Tatusiu, a co - jedzą dudusie?"
- "Mmm. Jedzą warzywa owoce...."
- "A tato, a czy dudusie mają dzieci?"
- "Noo, tak"
- "To znaczy, że dudusie się rozmnażają?"
- "Tak"
- "A jak się nazywają dzieci dudusia?"
- "Eee...dudusiątka."
- "A jak wyglądają dudusiątka?"
- "Też mają rączki i nóżki.... tak samo jak dorosłe"
- "A co jedzą dudusiątka?"
- "Eeee..... mleczko piją..."
- "Tato, a gdzie mieszkają dudusie?"
- "DU.A!!!! POWIEDZIAŁEM DU.A!!!!!!!!"

[Wiesław]

- "DU.A!!!! POWIEDZIAŁEM DU.A!!!!!!!!"

Starosta, jako nadzorujący lasy niepaństwowe wydaje 8 rodzajów decyzji. Rodzaj nr 8 to decyzje ustalające zadania dla właścicieli lasów z zakresu gospodarki leśnej na podstawie dokonanej inwentaryzacji stanu lasów (niezależnie od powierzchni tych lasów);

Zapis w art. 19.3 UoL (decyzje odnośnie zadań w lasach o pow. do 10 ha) częściowo odnosi się do tych decyzji dlatego, iż jest tam również art. 19.4, wprowadzający wyjątek (przesunięcie kompetencji decyzyjnych z AWRSP na nadleśnictwo). Art. 19.3 potwierdza więc tylko, że w lasach niepaństwowych tego wyjątku nie ma – sprawę prowadzi starosta w ramach zwykłego nadzoru.
Zapis potwierdzający decyzyjność starostów dla działek do 10 ha nie jest tożsamy z zakazem decyzyjności dla działek większych – decyzje starostów są logicznym następstwem pełnionego przez nich zwykłego nadzoru, mającego na celu osiągnięcie głównych celów zawartych w UoL (Art..
Analogicznie dzieje się od lat w całych nadleśnictwach, w których czasowo brak aktualnego PUL – gospodarki leśnej się nie przerywa - prowadzi się ją w oparciu o roczne decyzje wydawane przez MŚ, w ramach zwykłego nadzoru, który sprawuje on nad lasami w zarządzie LP. I również w UoL brak zapisu, który by "upoważniał" ministra do wydawania takich decyzji, ale tu dziwnym trafem nie masz wątpliwości...

[Piotrek]

tu dziwnym trafem nie masz wątpliwości...

Bo nie rozmawiamy o nadleśnictwach (i wyjątkowej dla nich sytuacji braku PUL) ale o lasach prywatnych i nagminnej sytuacji braku UPUL...